Suche Geigerzähler für die Krise, u.a. auch für Lebensmittel

Michael · 04. Mai 2023, 04:27

Hallo,

ich möchte für den Krisenfall einen Geigerzähler kaufen, doch kenne ich mich überhaupt nicht aus und es scheint mir, dass man den Tests nicht uneingeschränkt glauben kann.
Eigentlich möchte ich nicht mehr als 200 Euro ausgeben, doch weiß ich nicht, ob solche Geräte überhaupt Sinn machen, insbesondere, wenn sie keine Alphastrahlung messen können. Da ich auch Lebensmittel testen möchte, wäre es vermutlich sinnvoll, wenn das Gerät auch diese Strahlung messen kann. Das Gerät wird ansonsten nur im Krisenfall verwendet und würde nur im Schrank liegen. Ich lese mich zwar ein, aber mehr soll es dann auch nicht werden.

Nun bin ich auf diesen, meiner Meinung nach, recht guten Artikel gestoßen.
golem Artikel
Der Artikel ist von golem_de, besteht aus 8 Seiten und heißt "Radioaktivität selbst messen: Was man zu Geräten und Einheiten unbedingt wissen sollte" und ist von Mathias Küfner. (Für den Fall, das der Link gesperrt wird.)

Dort wird der GQ GMC-500+ als verhältnismäßig brauchbar betrachtet und er würde auch in den von mir gesetzten Preisrahmen liegen. Doch leider kann er keine Alphastrahlung messen.

Ist das überhaupt so wichtig?

Die Geräte von Gamma Scout werden immer wieder als marktführender Geigerzähler genannt. Aber im Artikel wurde der PCE-RAM 10 als die bessere Wahl betrachtet, da dieser offenbar die aktuellen Möglichkeiten besser umgesetzt hat. Leider ist der Preis sehr hoch und ich weiß auch nicht, ob ich diese Geigerzähler überhaupt richtig auslesen bzw. bedienen kann.

Was meint ihr, was für einer wäre etwas für mich? (muss nicht einer von den genannten sein)

Vielen Dank
Michael

wrdmstr inc. · 04. Mai 2023, 07:26

Moinmoin und willkommen im Forum.....ein Geraet fuer die Krise...glaube so eine Anfrage gabs hier schonmal, die essenz war wohl
Kein chinesisches billig Geraet nehmen weil nicht empfindlich genug fuer leichte Kontamination, wenn eine A-bombe im umkreis von 200km gefallen ist, die Strahlung je nach Windrichtung so hoch, das keins von den nicht-millitaerischen funktioniert weil die Roehre gesaettigt wird, und alpha Strahlung nicht nur isoliert bei sowas Vorkommt und der gamma wert da ausreicht. Falls es doch alpha messen koennen soll, guck dir mal unter ebay 325578458293 die Voltcraft RM400 gelabelten PCe Ram an, mit etwas Glueck unter 250eur zu haben. Kontamination unter Umgebungsstrahlung im Essen oder Pilzen von 1986 kann keins messen.

DG0MG · 04. Mai 2023, 16:18

Zitat von: Michael am 04. Mai 2023, 04:27ich möchte für den Krisenfall einen Geigerzähler kaufen [..] Da ich auch Lebensmittel testen möchte, [..] nicht mehr als 200 Euro ausgeben

Hallo Michael,
Die kurze Antwortvariante ist: Gibts nicht.
Die ausführliche ist komplizierter.

Du musst erstmal näher definieren, was Du Dir als "Krise" vorstellst. Im Fallout einer Atombombenexplosion wird man schonmal anders handeln müssen, als bei einer Kernschmelze in Tihange. Und Lebensmittelmessungen in einer Gegend mit erheblich erhöhtem Strahlungslevel gehen sowieso nicht gescheit.

Mit einem Messgerät für ionisierende Strahlung ist es nicht, wie mit einer Taschenlampe: "Leuchtet, leg ich mit Ersatzbatterien ins Regal und gut is'."

Beim Messen von Lebensmitteln musst Du Dich von dem Gedanken lösen: "Ich halte hier kurz ein Plastekästchen an den Salat und das sagt mir, ob ich den essen kann oder nicht". Das Problem: Wenn der 200-EUR-Geigerzähler etwas anzeigt, weißt Du, dass Du den Salat nicht essen kannst. Aber wenn er NICHTS anzeigt, heisst das nicht, dass Du ihn essen kannst. Die ganze Strahlenschutzwissenschaft beruht auf dem groben Unterschied, ob ein Strahler seine Wirkung außerhalb oder innerhalb des Körpers entfaltet - innerhalb ist natürlich viel schlimmer und deshalb muss man bei Wasser und Lebensmitteln VIEL empfindlicher messen, um zu sagen: "Das Zeuch kannste essen". Viel Empfindlichkeit ist aber wiederum Kontraproduktiv, wenn die Frage lautet: Kann ich jetzt hier lang laufen, oder besser nicht? Diese ganzen Fälle sind also kaum mit einem einzigen Gerät zu erschlagen.

Ich halte als ALLERUNTERSTEN Kompromiss für die Messung von Lebensmitteln ein großes Pancake-Zählrohr für eine Möglichkeit, z.B. im RANGER: https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,463.0.html. Auch der RadiaCode-101 als Spektrometer ist eine Möglichkeit, bei beiden muss man die Messung aber in einer "sauberen" Umgebung machen.

Michael · 04. Mai 2023, 17:48

Moin,

die GMC-500-Version ist mit zwei unterschiedlichen Zählrohren ausgestattet.

ZitatDiese ganzen Fälle sind also kaum mit einem einzigen Gerät zu erschlagen.

Ist damit nicht so einiges gelöst?

Soweit ich weiß, kommt GQ aus den USA.

Da ich keinen Atomkrieg überleben möchte, ist das Gerät dafür nicht gedacht. Es denke da mehr an atomare Unfälle oder schmutzige Bomben und eigentlich ist die Lebensmittelkontrolle eine primäre Aufgabe, da man nie mit Sicherheit wissen kann, woher die Lebensmittel wirklich kommen und schon einmal, kann einmal zu viel sein.
In Japan werden die Lebensmittel beispielsweise im Supermarkt überprüft. Was für Geräte verwenden die?

DG0MG · 05. Mai 2023, 11:40

Zitat von: Michael am 04. Mai 2023, 17:48atomare Unfälle oder schmutzige Bomben und eigentlich ist die Lebensmittelkontrolle eine primäre Aufgabe, [..]
In Japan werden die Lebensmittel beispielsweise im Supermarkt überprüft. Was für Geräte verwenden die?

Jetzt immer noch? Direkt im Laden? Das kann ich mir nicht vorstellen. Hast Du dafür eine Quelle?

Aber selbst wenn das so ist: Keine Ahnung, was die nehmen - die haben ja selber hochtechnische Messgeräte, die wir hier gar nicht kennen. Schau Dir doch einfach mal alte Filmaufnahmen vom Mai 1986 aus Deutschland an, z.B. hier zu sehen: https://youtu.be/7HasMELgzsM?t=161
Da werden immer große Kontaminationsmonitore ("Bügeleisen") verwendet, um höchstmögliche Empfindlichkeit zu erzielen. Als Beispiel für die Geräteklasse mal der HERFURTH minicont mit 160 cm² Messfläche: https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,451.0.html. Häufig sah man auch den Beta-Gamma-Monitor LB1210B von BERTHOLD (oranges Bügeleisen).

Es ist einfach physikalisch nicht möglich, mit einem zigarettengroßen Sensor (Glaszählrohr) wie in den einfachen GQs die gleiche Empfindlichkeit zu erzielen.

Der Einzige, der vielleicht ansatzweise in Frage käme, wäre der GQ GMC-600 Plus, weil der ein empfindliches Pancake-Zählrohr LND 7317 besitzt. Die Messfläche beträgt hier immerhin ca. 15 cm².

Du merkst schon:

GammaScout: 0,6 cm²
GQ GMC-600 Plus: 15 cm²
"Bügeleisen": 160 cm²

Das Bügeleisen hat mehr als die ZWEIHUNDERTFÜNFZIGFACHE Messfläche ggü. einem GammaScout!

DL8BCN · 05. Mai 2023, 12:47

Hallo, der Gammascout wird immer so hoch gelobt.
Warum eigentlich?
Gut, er hat wohl eine konkurrenzlos geringe Stromaufnahme und kann mit einer Batterie, bzw. Akkuladung wohl über ein Jahr (oder länger?) arbeiten.
Außerdem wird er wohl werksseitig kalibriert ausgeliefert, was gut ist.
Aber wirklich überzeugt hat mich das Gerät nicht.
Alleine wegen dem winzigen Zählrohr und der damit verbundenen relativ geringen Empfindlichkeit.
Es ist sicherlich, so wie unser Admin schreibt:
Es gibt keine "Eierlegende Wollmilchsau" !
Auch nicht unter den Strahlungsmessgeräten.
Ich denke auch, wenn man das Thema halbwegs ernsthaft betreibt, benötigt man mehrere unterschiedliche Geräte für die verschiedenen Anwendungsfälle.
Da kann man sich denken, dass das nicht für 200 Euros zu haben ist.

NoLi · 05. Mai 2023, 19:20

Zitat von: Michael am 04. Mai 2023, 17:48...
In Japan werden die Lebensmittel beispielsweise im Supermarkt überprüft. Was für Geräte verwenden die?

In der Regel sind dies Geräte mit NaI-Szintillationssonde, z.B. ALOKA TCS-172 B .
https://aucview.aucfan.com/yahoo/t1071098501/

In der Anfangsphase 2011 sah man auch Geräte mit GM-Pancake-Sonde, z.B. ALOKA TGS-146 B .
https://buyee.jp/item/yahoo/shopping/misaonet_tgs146b-05?lang=en

Norbert

opengeiger.de · 05. Mai 2023, 22:07

Zitat von: DL8BCN am 05. Mai 2023, 12:47Hallo, der Gammascout wird immer so hoch gelobt.
Warum eigentlich?

Er war lange das einzige im Kaufhaus (Conrad Filialen) erhältliche Gerät. Deutscher Hersteller, an einer Uni entwickelt, das gibt immer Punkte.

Das einzig geniale an dem Gerät ist aber in der Tat die Stromversorgung. Es gibt ihn mit Lithiumthionylbatterie, die hält so etwa 10Jahre und mit Lithium Akku da hält eine Ladung mehr als 1 Jahr. Ansonsten ist das Klappblenden system ganz nett und man kann den Messwertspeicher mit USB auslesen. Das Zählrohr hat in der Tat keine sehr hohe Zählrate, aber es hat ein Endfenster und ist damit Alpha und Röntgentauglich. Das Gerät ist allerdings sehr feuchteempfindlich und die Folientatastatur ist schnell abgewetzt.

Was früher auch noch was Wert war, dass fast jeder Hobbyforscher, der sich in Westdeutschland für Radioaktivität interessierte, einen Gammascout hatte, so konnte man Ergebnisse leicht vergleichen. Es war quasi ein "Standard".

NoLi · 05. Mai 2023, 22:27

Für den Krisenfall empfehle ich die Abgeleitete Richtwerte für Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung bei Ereignissen mit Freisetzungen von Radionukliden der Strahlenschutzkommission. Diese Empfehlungen wurden u.a. am 22. April 2020 vom Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit im Bundesanzeiger veröffentlicht (BAnz AT 22.04.2020 B3).

https://www.ssk.de/SharedDocs/Beratungsergebnisse_PDF/2019/2019-10-25%20Empf%20Abgeleitete%20Richtwerte.pdf?__blob=publicationFile

Die Empfehlungen für Landwirtschaftliche Produkte und Lebensmittel finden sich auf den Seiten 16 - 17 sowie 42 - 47.

Norbert

NoLi · 07. Mai 2023, 19:19

Zitat von: wrdmstr inc. am 04. Mai 2023, 07:26...Falls es doch alpha messen koennen soll, guck dir mal unter ebay 325578458293 die Voltcraft RM400 gelabelten PCe Ram an, mit etwas Glueck unter 250eur zu haben...

Wachsamkeit bei diesen Angeboten!!
Diese Geräte werden in Indien und China gefertigt. Gerade die Indischen sollen (angeblich) durch vermehrte Defekte, Störungen und Ausfälle auffällig geworden sein.

Die oben benannten günstigen Angebote kommen aus den Niederlanden...möglich, dass es sich dabei um die "Verwertung" von eben benannten Rückläufern handeln könnte.
Bei jedem Gerät immer der gleiche Hinweis des Anbieters:
"Artikelzustand:
Neu: Sonstige (siehe Artikelbeschreibung)
"Dieses Rücksendeprodukt ist wie neu, nur die Verpackung ist beschädigt. Machen Sie die Welt ein "... Mehr erfahren"

Und ein deutscher Anbieter in der EBucht (185860921899) schreibt zu seinen Angeboten dieses Strahlungsmessgerätes:
"Artikelbeschreibung des Verkäufers
Amazon-Rückläufer
Es ist möglich, dass die Verpackungen kaputt oder nicht vorhanden sind. Es kann auch sein, dass Teile fehlen oder kaputt sind. Wir kaufen die Artikel Palettenweise ein und prüfen nicht nach Beschädigung oder Vollständigkeit. In den meisten Fällen ist alles gut. Sollte etwas richtig kaputt (Anm.: ???) sein, gibt es die Möglichkeit, den Artikel zurückzusenden."

Norbert

Michael · 08. Mai 2023, 04:34

Vielen Dank für die Antworten, aber so wirklich bringen die mich nicht weiter.
Das sogenannte Bügeleisen kann man nirgendwo kaufen, außerdem wird es vermutlich viel zu teuer sein und ob ich dann mit den Messwerten etwas anfangen ist, ist auch fraglich.

Als totaler Ahnungsloser bleibt vermutlich nur das GQ GMC-500+.

Macht es also überhaupt Sinn das GQ GMC-500+ zu kaufen oder sollte ich das Geld besser sparen?

DL8BCN · 08. Mai 2023, 09:53

Hallo, der GQ GMC-500+ soll nicht schlecht sein.
Dazu gibt es hier ja auch einige Infos.
Ob es einem das Geld Wert ist, das muss jeder selber entscheiden.
Es kann einem eine gefühlte Sicherheit geben.
Ob dich das Gerät in einer echten nuklearen Krise retten wird, ist natürlich eher fraglich.
Wie hier schon bemerkt wurde, gibt es keinen einzelnen Geigerzähler, der für alle Anwendungsfälle nutzbar ist.
Speziell das Messen von Lebensmitteln ist nicht trivial.
Und als Verwendung als Kontaminationsmonitor braucht man eher Geräte mit Großflächenzählrohren.
Diese sind meistens nicht einfach zu bekommen und auch sehr teuer.
Siehe hier:
https://graetz.com/produkte/kontaminationsnachweisgeraete/kontaminationsnachweisgeraet-graetz-como-170/
Oder hier: https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php?topic=235.0
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe kostet so ein Teil dann aber ca. 3000 Euro, oder sogar 3500 Euro ?
Wenn man ein geschickter Elektronikbastler ist, kann man auch versuchen ein SI8B oder SBT10 Großflächenzählrohr aus der Ukraine kaufen und an einen anderen Geigerzähler adaptieren.
Dazu gibt es diverse Infos im Internet oder hier im Forum.
Bei allen Selbstbaulösungen muss man aber bedenken, daß kaum qualifizierte Messungen mit diesen Geräten möglich sind, sondern es nur um den Nachweis der Strahlung geht.
Für Messungen muss das Gerät kalibriert werden.
Das ist für den Laien kaum möglich.

miles_teg · 08. Mai 2023, 10:33

Zitat von: Michael am 04. Mai 2023, 17:48In Japan werden die Lebensmittel beispielsweise im Supermarkt überprüft. Was für Geräte verwenden die?

Ich war vor Kurzem in Fukushima und habe das nirgendwo gesehen. Kann natürlich sein, dass dies hinter den Kulissen passiert. Dort wird tatsächlich geprüft, allerdings primär auf Cäsium und wahrscheinlich von den Behörden beim Bauern oder in Sammelstellen/Großmärkten. Ich glaube für eine Prüfung in den jeweiligen Supermärkten gibt es viel zu wenig kompetentes Personal.
On Topic:
hier gab es ja schon viele sinnvolle Hinweise. Die preisgünstige eierlegende Wollmilchsau gibt es halt nicht. Die Fixierung auf alphas verstehe ich immer nicht so ganz. Zum einen erfordert dies eine gewisse Probenvorbereitung (um Selbstabsorption zu minimieren), oder halt die Annahme das es nur eine äußerliche Kontamination gibt. Zum anderen erfordert dies dann m.E. ausführlichere Messungen, also mit und ohne entsprechende Abschirmung. Zum anderen wirst Du im Fall einer von dir skizzierten Situation m.E. immer auch mit beta und gamma Anteilen rechnen müssen. Zum einen macht das die Kontaminationskontrolle einfacher, aber die Unterscheidung potentiell noch mal ein wenig komplizierter. Ab wann entscheidest Du über Essbarkeit?
In jedem Fall gilt: ein klassisch kleines GM Zählrohr bringt es m.E. nicht. Entweder ein Gerät mit Pancake-GM (am ehesten der SEI Ranger, der machte einen guten Eindruck, m.E.besser als der GMC 600+) und entsprechenden Filtern (kann man auch selbst bauen). Oder halt mehr Geld in die Hand nehmen.
Was ich noch in den Raum werfen möchte: ein Szinti für gamma und einen für alpha, wenn letzteres für Dich wirklich so wichtig ist.
Konkret wäre das eventuell der Radiacode, auch wenn der Preis natürlich nicht mehr so attraktiv wie früher ist. Oder z.B. einen ATOM FAST (~400€). Beide haben den Vorteil des kleinen Formfaktors, man kann sie also immer dabei haben.
Oder halt eine andere Alternative, etwas mit Plastikszintillator. Davon gibt es aber nicht so viele. Das gibt Dir zwar keine spektroskopische Hinweise, aber ist verhätlnismäßig empfindlich (nicht so wie Kristalle, aber etwas besser als ein einfaches GM Zählrohr) und robust. Der HANGETSU von Radiometech wäre eine Möglichkeit (~ 300€). . Den könnte man dann mit einem dezidierten alpha-Szinti kombinieren, spontan denke ich da an den YOKAI (~300€), auch von Radiometech. Der detektiert nur alpha und wir nicht durch gamma beeinflusst.
Zu den beiden letzteren Geräten findest Du eine Kurzvorstellung im Forum.
Aber bei 600€ bist Du auch schon Bereich des Rangers.

Henri · 08. Mai 2023, 11:09

Zitat von: Michael am 08. Mai 2023, 04:34Macht es also überhaupt Sinn das GQ GMC-500+ zu kaufen oder sollte ich das Geld besser sparen?

Hallo Michael,

es ist leider nicht damit getan, sich ein Gerät in die Schublade zu legen. Damit Du mit diesem überhaupt sinnvoll etwas anfangen kannst, musst Du Dich in die Materie einarbeiten und dafür einiges an Zeit investerieren. Dabei kann ein billiges Gerät helfen, aber Du wirst dann auch schnell erkennen, dass Du für Dein Vorhaben mindestens 3 Geräte, etliche 10 kg Blei und einen vierstelligen Euro-Betrag benötigst. Und gute Fachliteratur und Tabellenwerke zum Nachschlagen. Und damit dann auch längst nicht alles messen kannst, was Du gerne messen wollen würdest.
Es macht auch keinen Sinn, sich ein Auto zu kaufen, wenn man keinen Führerschein machen will.

Also, wenn Du Lust hast, Dich mit dem Thema ausführlicher zu beschäftigen, macht der Kauf sicherlich Sinn und ist ein guter Einstieg. Es gibt da viel zu entdecken. Wenn es wirklich nur darum geht, sich für den Ernstfall was in die Schublade zu legen, dann spare Dir das Geld und kaufe Dir lieber eine Notreserve abgepacktes Trinkwasser und staubdicht verschlossene Lebensmittel. Denn im Falle einer größeren Freisetzung kann man eh nicht mehr weg, und die dann inkorporierte Dosis lässt sich ganz ohne Messung durch entsprechendes Handeln minimieren. Also beim Betreten der Wohnung die Kleidung wechseln und keine offenen Lebensmittel mehr verzehren, sowie sich in möglichst innen liegenden Räumen (Keller) aufhalten.

Viele Grüße!

Henri

Henri · 08. Mai 2023, 11:28

Zitat von: miles_teg am 08. Mai 2023, 10:33
Zitat von: Michael am 04. Mai 2023, 17:48In Japan werden die Lebensmittel beispielsweise im Supermarkt überprüft. Was für Geräte verwenden die?
Ich war vor Kurzem in Fukushima und habe das nirgendwo gesehen. Kann natürlich sein, dass dies hinter den Kulissen passiert. Dort wird tatsächlich geprüft, allerdings primär auf Cäsium und wahrscheinlich von den Behörden beim Bauern oder in Sammelstellen/Großmärkten. Ich glaube für eine Prüfung in den jeweiligen Supermärkten gibt es viel zu wenig kompetentes Personal.

Die Messung dauert sehr lange und ist destruktiv, deshalb sind immer nur Stichproben möglich. Das in die Supermärkte zu verlagern wäre nicht mehr als ein PR-Gag.

Die meisten Pflanzen nehmen gar kein Cäsium auf. Und oberflächliche Kontamination lässt sich abspülen. Fische sind da das weitaus größere Problem, und davon essen die Japaner ja sehr viel. Da man den Fisch nach der Messung nicht mehr essen kann (sehr große Fische wie Thun etc. mal ausgenommen) und nicht sagen kann, wo er vorher herumgeschwommen ist, ist das ein Kampf gegen Windmühlen. Man kann nur Stichproben nehmen und dadurch einen Eindruck über die durchschnittliche Belastung gewinnen. Aber in der Regel sind Meeresfrüchte nicht komplett verseucht, sondern haben halt ggf. einen erhöhten Radionuklidgehalt, und es sind dann die geringen Dosen über einen längeren Zeitraum, die eventuell die Gesundheit schädigen können. Cs-137 z.B. wird ziemlich rasch wieder ausgeschieden, aber wenn man ständig neues zuführt, hat man natürlich selber einen erhöhten Gehalt im eigenen Körper.