Si14B mit Glimmerfenster aus Ukraine?

[FromScratch]

Hallo zusammen,

es gibt zur Zeit einen Anbieter auf eBay aus der Ukraine, der einige Pancakes im Angebot hat, darunter auch das Si14B.

Ich vermute, dass die Teile per Luftpost verschickt werden.

Frage: überlebt das Fenster das? Hat da jemand Erfahrung?

Vielen Dank im Vorraus
Dirk

[opengeiger.de]

Ich kann mir im Augenblick nicht vorstellen, dass ein Anbieter aus der Ukraine zur Zeit irgendetwas per Luftpost aus der Ukraine verschicken kann. Der zivile Luftverkehr ist dort meines Wissens komplett eigestellt. Wenn dort noch Flugzeuge im ukrainischen Luftraum unterwegs sind, dann sind es Militärflugzeuge, die bestimmt keine Päckchen für Ebay transportieren. Allerdings funktioniert die ukrainische Post Ukrposhta immer noch sehr gut, sie transportieren per Zug oder LKW Päckchen bis an die Grenze und dort übernimmt DHL bzw. umgekehrt. Nur sind die Versandkosten nicht ganz billig über den Weg und der Versand dauert auch in der Regel mehr als eine Woche. Privat kann man auch gut die Busse für den Pakettransport nutzen, die zwischen der Ukraine und Deutschland verkehren. Die meisten Busfahrer nehmen Pakete mit und es gibt bereits Versanddienstleister, die genau diese Transportmöglichkeit nutzen. Das geht deutlich schneller und ist billiger. Man kann also den Verkäufer per Google-Translate fragen, ob er das macht.

Dennoch ist die Frage generell ganz interessant. Ein Geiger-Müller Zählrohr ist ja zwar mit einem Gas gefüllt aber der Druck ist im Gegensatz zum Proportional-Zählrohr, soviel ich weiss, schon sehr deutlich unter 1 Bar. Daher könnte ich mir denken, dass der geringere Luftdruck auf der Flughöhe eines Flugzeugs die Kraft auf das Glimmerfenster beim Transport eher reduziert im Vergleich zur Kraft auf das Fenster bei normalem Luftdruck auf der Erdoberfläche. Von daher ist zwar die Variation des Drucks ein gewisser Stress für das Fenster, aber er geht in die richtige Richtung und vermutlich nicht darüberhinaus. Von daher glaube ich, dass der Transport per Luftpost im Frachtraum eines Flugzeugs kein Problem wäre, wenn das Zählrohr nicht gerade vorgeschädigt ist. Das würde dann zum Beispiel für die Zählrohre der Firma LND aus USA gelten, die z.B. im Gammascout verbaut sind. Aber ganz sicher weiss ich es auch nicht.   

[DL3HRT]

Kann jemand etwas dazu sagen, mit welchem Kabineninnendruck bei Frachtflugzeugen gearbeitet wird? Ich vermute, dass der sich vom Kabineninnendruck in Passagiermaschinen nicht unterscheidet. Damit sollte es keinerlei Probleme geben.

Ein zu niedriger Druck in großer Höhe wäre nicht nur für Zählrohre mit Glimmerfenster ein Problem. Auch Kondensatoren oder Akkus könnten Schwierigkeiten machen. Lest euch einmal die Beschriftung des Entstörkondensators einer T2-Morsetaste aus dem 2. WK durch (untere Zeile). Diese Taste wurde von der Luftwaffe eingesetzt und damals gab es noch keine Druckkabinen.
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[Dsl71]

Naja, Ich hab ja den GQ GMC 600+ in Seattle bestellt. (LND 7317) Der war in 48h hier! Das geht nur mit dem Frachtflugzeug und nachdem das Pancake nicht über 3000m oder so darf, muss es ein Kabinendruckflugzeug gewesen sein.

[NoLi]

Ich denke, die meisten Frachtflugzeuge werden normalem Kabinendruck auch im Frachtraum aufweisen, da auch lebende Tiere transportiert werden. Nur wenn keine Tiere da sind...
Zählrohre aus den USA werden in der Regel in einer luftdicht verschlossenen Blechdose geliefert; ob sich diese dann noch in einer lufdichten Fracht-Überbox befinden, weiß ich nicht, kann es mir aber gut vorstellen, dass es sowas gibt.
Ich habe beim Radiometrischen Seminar auf Schloß Theuer schon mehrfach von Privatpersonen mitbekommen, dass diese nach einer Flugreise für ihren INSPECTOR ein neues Pancake-Zählrohr suchten, weil das alte, im Koffer transportiert, ein Zitat "auf unerklärliche Weise" zerplatztes Fenster aufwies. Vermutlich kommt es auch auf das Alter des Flugzeuges an, ob auch eine Luftdruckregelung im Frachtraum vorhanden ist.

Norbert

[Dsl71]

Verpackt war der 600er ganz normal in einem Karton und das Gerät selbst war in einem enganliegenden Zip Beutel.

[opengeiger.de]

Ich habe noch mal gerechnet:
Die Reiseflughöhe bei einem transatlantischen Flug beträgt ca. 10km. Das entspricht 264mbar Luftdruck. Die Angaben über den Gasdruck in GM-Rohren, die ich gefunden habe, reichen von 100mbar runter bis 3mbar. Damit wäre das Fenster auf Reiseflughöhe immer noch nach innen gewölbt, und die normale Kraft auf das Fenster, welche die übliche Wölbung auf normaler geographischer Höhe bewirkt, nimmt auf Reiseflughöhe lediglich ab, ohne sich umzukehren. Da es eine gewisse Elastizität haben muss, um auch die normalen Luftdruckunterschiede wie eine Barometerdose ausgleichen zu können, bin ich mir nun relativ sicher, dass auch ein großes Pancake einen transatlantischen Flug im unregulierten Frachtraum gut überlebt. 

[NoLi]

...
Dennoch ist die Frage generell ganz interessant. Ein Geiger-Müller Zählrohr ist ja zwar mit einem Gas gefüllt aber der Druck ist im Gegensatz zum Proportional-Zählrohr, soviel ich weiss, schon sehr deutlich unter 1 Bar. Daher könnte ich mir denken, dass der geringere Luftdruck auf der Flughöhe eines Flugzeugs die Kraft auf das Glimmerfenster beim Transport eher reduziert im Vergleich zur Kraft auf das Fenster bei normalem Luftdruck auf der Erdoberfläche. Von daher ist zwar die Variation des Drucks ein gewisser Stress für das Fenster, aber er geht in die richtige Richtung und vermutlich nicht darüberhinaus.

Die Gasfüllung eines Endfenster-GM-Zählrohres beträgt zwischen i.d.R. 300 mbar und 400 mbar (typenabhängig), damit das Glimmerfenster immer gut gespannt nach innen gewölbt bleibt. Zu starker Unterdruck führt zwar zu einer Druckentlastung auf das Fenster, damit aber zu einer "starken" ungewünschten mechanischen Belastung nach aussen durch den Innendruck (ist halt auf rund 1 bar Aussendruck ausgelegt) mit hohem Risiko des Fensterplatzens.

Zählrohrinnendruck:
Hier wird von 200 hPa (200 mbar) geschrieben:
https://www.chemie.de/lexikon/Geigerz%C3%A4hler.html

Und hier gibt es eine Angabe von 13 kPa (= 130 mbar) auf der Seite 16:
https://tu-dresden.de/mn/physik/ressourcen/dateien/studium/lehrveranstaltungen/praktika/pdf/RM1.pdf?lang=de

Je größer das Glimmer- bzw. bei den russischen Fenster-Zählrohren das Glasfenster, desto fragiler gegenüber Druck- und Temperaturschwankungen sind diese. Am robustesten haben sich die Röhren mit 9 mm Fensterdurchmesser (0,64 cm²) erwiesen, wie z.B. das LND-712 oder ZP-1400 oder Valvo 18504.

Norbert

[DL8BCN]

Laut meiner Infos herrscht in Passagierflugzeugen ein reduzierter Luftdruck entsprechend einer Höhe von 2500m über NN.
Also ca. 735 hpa.
Das wird bei Transportflugzeugen nicht viel anders sein.
Eine Quelle dazu kann ich aber nicht liefern.

[NoLi]

Laut meiner Infos herrscht in Passagierflugzeugen ein reduzierter Luftdruck entsprechend einer Höhe von 2500m über NN.
Also ca. 735 hpa.
Das wird bei Transportflugzeugen nicht viel anders sein.
Eine Quelle dazu kann ich aber nicht liefern.

Diese Angabe ist auch in etlichen Artikeln zu finden.

Zitate:
"Kabinenhöhe
Der Luftdruck in der Kabine lässt sich in Relation zu einer bestimmten Höhe ausdrücken. Statt vom Luftdruck in der Kabine wird daher auch von Kabinenhöhe (engl. cabin altitude) oder genauer der Kabinendruckhöhe gesprochen. Die Kabinenhöhe wird im Flug reguliert und soll sich im Bereich von −200 ft (−60 m) bis +8.000 ft (+2.438 m) bewegen. Der Druck in der Kabine soll also einem Luftdruck in dieser Höhe entsprechen."

"Transportflugzeuge
Zivile Frachtflugzeuge sind mit einer ganz normalen Druckkabine ausgestattet, da in der Regel modifizierte Versionen von Passagiermaschinen benutzt werden. Der Frachtraum bei Passagierflugzeugen ist Bestandteil der Druckkabine. Die Außenhaut des Flugzeugrumpfes stellt praktisch die äußere Hülle der Druckkabine dar. Passagierkabine, Cockpit und Frachtraum bilden eine zusammenhängende Druckkabine. Lediglich die Möglichkeit zur Temperaturregulierung ist für die Frachträume (bei vielen Flugzeugen) eingeschränkt, oft wird nur ein Teil des Frachtraumes, der für besonders empfindliche Fracht bestimmt ist, temperiert. Für das Cockpit gibt es in einigen Flugzeugen eine bessere Frischluftzufuhr, die aber leider auch trockener ist und bei den Piloten zu entsprechenden Beschwerden führen kann (Atemwegsprobleme, Konjunktivitis)."
(Quelle  https://de.wikipedia.org/wiki/Druckkabine)

Norbert

[opengeiger.de]

In diesem Forum wird ja immer sehr drauf geachtet, dass man Behauptungen mit Quellen belegt. 

Daher hier eine Nachlieferung:

Centronic tubes 50-100Torr (67-133mbar)
https://www.rsp-italy.it/Electronics/Databooks/Centronic/_contents/Centronic%20-%20Geiger%20Tube%20Theory%20-%20ISS1.pdf

Canberra
Improved Sealing of Mica Windows for Geiger-Müller Tubes
European patent EP2166559A2 (Pancake mit Mica Fenster)
50-100Torr (67-133mbar)

Centronic ZP1200
https://core.ac.uk/download/pdf/30898852.pdf Seite 15
135mbar

Helmhotz-Zentrum für Schwerionenforschung
https://web-docs.gsi.de/~wolle/Schuelerlabor/ANLEITUNG/Anleitung_2.pdf
40mbar

Strahlungsdetektoren AK Kappenberg
https://www.teachershelper.de/experiments/m-I/pdf/m00a.pdf
40-100mbar

Annalen der Physik - Historisches Zählrohr von Geiger und Müller
http://www.cloudylabs.fr/wp/wp-content/uploads/2019/07/Geiger-and-muller.pdf
20-80mbar


Wichtig bei der Recherche ist, dass man nicht aus Versehen die Daten eines Proportional-Zählrohrs erwischt!

PS: mittlerer Luftdruck am Boden 1013.25mbar  (DWD)

[FromScratch]

Vielen Dank für den Input.

Ich habe inzwischen mit dem Anbieter gechattet und die Ware kommt auf dem Landweg über Polen. Ich hatte das mit der Sperre des Luftraums über der UA völiig verdrängt, Asche auf mein Haupt. Man könnte denken, ich schaue keine Nachrichten.

Was mich überhaupt auf die Idee gebracht hat, nachzufragen, war zum eine ein Bachelorarbeit (runtergeladen und gelöscht, ich müsste nochmal suchen) in der ein Geigerzähler mit dem SBM-20 für eine Wetterballon entwickelt und labor getestet wurde. Das andere ein Schwank aus meine akademischen Zeiten.

In der Bachelorarbeit wurde der Geigerzähler aufgebaut und dann auch auf Unterdrückfestigkeit für Höhen größer als 10km getestet. Ein SBM haben die Autoren dabei geschritten (gefaltet!), das zweite hat überlebt.

Zum Schwank: eine Kollegin aus Mailand wollt mir pulverförmige Proben in Schnappdeckelgläschen nach Hannover schicken. Die Deckel gehen nun wirklich nicht leicht auf. Aber bei Ankunft waren alle Gläschen offen und der Inhalt sah im Päckchen aus, als wären die Deckel explosionsartig gelöst worden. Natürlich war da nichts mehr zu machen, was die Proben anging... Seitdem bin ich sehr vorsichtig, was bei mir Inden Frachtraum kommt und was nicht.

Generell hätte ich einfach bedenken, wenn so ein relativ großes Fenster bei 1bar -> 0.3bar -> 1bar arbeiten muss. Aber vielleicht unterschätze ich da das Material auch einfach.

[DL3HRT]

Ich möchte an das SBT-9 erinnern:
https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,1274.msg14509.html#msg14509

Gut, das hat ein winziges Glimmerfenster. Dafür hat das nur eine Flächenmasse von 1 mg/cm² und es wurde in Satelliten (Luna 10, Venera 3) im Vakuum eingesetzt.   

[FromScratch]

Ich möchte an das SBT-9 erinnern:
https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,1274.msg14509.html#msg14509

Gut, das hat ein winziges Glimmerfenster. Dafür hat das nur eine Flächenmasse von 1 mg/cm² und es wurde in Satelliten (Luna 10, Venera 3) im Vakuum eingesetzt.   

Ich hab mein Si14B übrigens auch bei Roman (any-device bei ebay) gekauft, wie Du. Netter Händler!