Wer ist bereit ein Zimmer auszuräumen und mit einem geeichten Geigerzäher, natürlich energiekompensiert, einmal mit und einmal ohne Farbe zu messen? GZ nur kalibriert reicht nicht !
Narürlich ist auch die Farbe von einem Gutacher vorher zu überprüfen ob auch die Angabe des Herstellers stimmen.
Wie wäre es mit einer Dissertation zum Thema?

Wenn ich von der Nordseeküste in den Schwarzwald umziehe habe ich einen größeren Effekt.
Ich frage mich, ob jemand in einem Stübchen sitzt und sich totlacht, wie Foristen hier versuchen eine unbedeutende Veränderung einer Strahlung zu messen.

Ich ärgere mich bereits, dass ich einen nutzlosen Versuch gemacht habe !

Peter

Zitat von: Jan am 12. November 2024, 13:11...
Wie viel mehr an Kalium (im Verhältnis zum schon im Putz vorhandenen Kalium) bringe ich durch die Kalium-Silikatfarbe an die Wand?
Für Kies/Sand finde ich beim BfS 380 (3 - 1.200) Bq/kg, für Kalksandstein einen Wert von 200 (40-800) Bq/kg und für Ziegel/Klinker 700 (100-2.000) Bq/kg. Wo ordnet sich denn die Kaliumsilikatfarbe ein?
...

Bei ca. 1500 Bq/l oder 48 g Kalium/l.

Norbert

Edit: zum ausrechnen der Dosis/Dosisleistung siehe #47 + #50 + #53 . Die dort ermittelten Werte gelten allerdings nur für die von GZ-BW unter #42 angegebenen Parameter.

> Ich frage mich, ob jemand in einem Stübchen sitzt und sich totlacht, wie Foristen hier versuchen eine unbedeutende Veränderung einer Strahlung zu messen.
...wieviele glaubst Du wären, wenns als Prüfungsaufgabe gestellt worden wäre, auf das annähernd richtige Ergebnis gekommen???
Jetzt wissen wir, dass es an der Rauschgrenze liegt bzw. untergeht und man sich keine Sorgen machen muss.
Viel bedeutender ist es für einen "Flachlandtyroler", einen Urlaub in Granitgebieten zu machen.

> Ich ärgere mich bereits, dass ich einen nutzlosen Versuch gemacht habe !
...finde ich überhaupt nicht!!!
Du hast ein mehrfach an div. ODL-Sonden "kalibriertes 70031A" auf dessen Ergebnisse Du Dich zu annähernd 100% verlassen kannst.
Du hast dankenswerter Weise 8x mit und ohne KCl gemessen und liegst unter! den sonst üblichen Angaben von ~ +-10 - 20%: das ist doch ein SUPER Ergebnis!!!

Zitat von: Peter-1 am 12. November 2024, 14:14Wenn ich von der Nordseeküste in den Schwarzwald umziehe habe ich einen größeren Effekt.
Ich frage mich, ob jemand in einem Stübchen sitzt und sich totlacht, wie Foristen hier versuchen eine unbedeutende Veränderung einer Strahlung zu messen.

Ich ärgere mich bereits, dass ich einen nutzlosen Versuch gemacht habe !

Ich stimmme mit #Radiohörer vollständig überein 

Deine Messung war keines wegs unsinnig, schon gar nicht ein Grund zum ärgeren. Eben schon der Tatsache wegen, weil Du es GEMESSEN hast! Und zwar im sehr niedrigen Dosisbereich, was nicht trivial ist.

Bei der ganzen Disskussion gibt es noch deutlich mehr Faktoren, die geometrischer Natur sind, weil wohl kaum Jemand in einem völlig leeren Zimmer sitzt, es wird immer Streumedien und Abschirmungen geben.

Selbst eine Monte-Carlo-Rechnug des diskutierten Falles beruht immer auf Annahmen, die die wirkliche Situation nicht exakt abbilden.

Im Übrigen: wir haben zusammen mit Studenten mehrfach versucht, eine Erhöhung des Kaliumpeaks im Spektrum eines unabgeschirmten HPGe darzustellen (HPGe in Raummitte), und zwar in Abhängikeit der Personenanzahl im Raum. Der Effekt war nicht spektakulär und geradeso nachweisbar - die maximale Personenzahl war 20   

Zitat von: Kermit am 12. November 2024, 19:15...
Im Übrigen: wir haben zusammen mit Studenten mehrfach versucht, eine Erhöhung des Kaliumpeaks im Spektrum eines unabgeschirmten HPGe darzustellen (HPGe in Raummitte), und zwar in Abhängikeit der Personenanzahl im Raum. Der Effekt war nicht spektakulär und geradeso nachweisbar - die maximale Personenzahl war 20   

Maximale oder  minimale Personenanzahl zum "geradeso nachweisbar"?

Norbert

Ich finde es auch super was Peter-1 gemacht hat.
Er hat sich wirklich viel Mühe und Arbeit gemacht, um seine Messapparatur zu kalibrieren!
Und das hat doch wirklich gut funktioniert  

Zitat von: DL8BCN am 13. November 2024, 08:29Ich finde es auch super was Peter-1 gemacht hat.
Er hat sich wirklich viel Mühe und Arbeit gemacht, um seine Messapparatur zu kalibrieren!
Und das hat doch wirklich gut funktioniert  

   

Norbert

Vielleicht noch mal so zum grob abschätzen, wie "schlimm" das ist: ein Mensch enthält 110 bis 130g Kalium.
Ich schätze mal, das entspricht der Menge für ein paar qm Farbe.
Insofern sollte das auch rein anschaulich und ohne rechnen klar sein, dass es völlig unproblematisch ist.

Ich las mal, dass der Mensch bei Durchschnittsgewicht rund 6000 Beq abgibt.

Aus dem Internet entnommen.
Dazu meine Frage: was ist gefährlicher a) einen Raum zu streichen, oder b) Bananen zu essen 

Der Grund für die Radioaktivität von Bananen ist ihr hoher Gehalt an Kalium. Kalium ist ein für uns wichtiger Mineralstoff, der von Natur aus immer einen geringen Anteil des radioaktiven Isotops Kalium-40 hat. Wie gering dieser Anteil tatsächlich ist, verdeutlicht die Canadian Coalition for Nuclear Responsibility (CCNR): Er macht lediglich 120 Millionstel aus. Die Anteile an nicht radioaktiven Isotopen wie Kalium-39 und Kalium-41 sind im Vergleich dazu erheblich größer.

Auf Grundlage ihrer schwachen Radioaktivität kann die Banane sogar als Maßeinheit dienen: Eine sogenannte ,,Bananenäquivalenzdosis" entspricht in etwa 0,1 Mikrosievert  . Diese Dosis bekommt dein Körper ab, wenn du eine Banane isst.

Kalium nehmen wir aber nicht nur von außen über die Nahrung auf, es ist auch ein natürlicher Bestandteil des menschlichen Körpers. Tiere verfügen ebenfalls über körpereigenes Kalium. Somit sind alle Lebewesen geringfügig radioaktiv.

Entschuldige bitte Peter, auf keinen Fall fand ich Deinen Versuch unnütz, ganz im Gegenteil!!!

Als Laie war aus der langen Diskussion vorab leider nur schwer herauszulesen, was das nun auf sich hat mit der Punktquelle und Nicht-Punktquelle. Also hatte ich nach Deinem Experiment die Frage im Kopf, ob Deine Ergebnisse mit dem KCl im Eimer nun gleichzusetzten waren mit einem komplett mit der Farbe gestrichenen Zimmer? Aus den Reaktionen nehme ich mir jetzt aber heraus, dass das bedeutet, das Deine Punktquelle-Messwerte vergleichbar sind mit denen, mit einem komplett gestrichenen Zimmer...

Ich beantworte mir jetzt mal meine Fragen selbst, ich denke ich habe es begriffen...:

Wie viel Kalium ist denn in handelsüblichen Kalkzementputz in etwa enthalten?
-> sehr unterschiedlich je nach Rohstoffen, evtl. wie Kies/Sand 380 (3 - 1.200) Bq/kg

Wie viel mehr an Kalium (im Verhältnis zum schon im Putz vorhandenen Kalium) bringe ich durch die Kalium-Silikatfarbe an die Wand?
-> etwa ... keine Ahnung?!

Welche Aussage ist nun richtig, die von GZ-BW, dass die Gammastrahlung im Abstand von 20 cm zur Wand eine Zunahme von etwa 0,1-0,3 µSv/h bedeut oder die von NoLi, dass die Gamma-Strahlung eine Dosisleistung von 0,000124 µSv/h und die Beta-Strahlung Dosisleistung von 0,0158 µSv/h hat?
-> die von NoLi ist richtig, was Peter mit seinem Experiment in der Praxis bewiesen hat

Wenn ich z. B. Dispersionsfarbe statt Silikatfarbe verwende, wäre in einem Abstand 20 cm zu einer Wand weniger radioaktive Belastung zu messen?
-> nein, da es sich lediglich um 0,002 µSv/h handelt

Zitat von: NoLi am 12. November 2024, 19:43Maximale oder  minimale Personenanzahl zum "geradeso nachweisbar"?

Bei 20 Personen war der Peak im Spektrum etwas höher, ich schau mal nach, ob die Spektren noch finde 

Zitat von: Floppyk am 13. November 2024, 18:03Ich las mal, dass der Mensch bei Durchschnittsgewicht rund 6000 Beq abgibt.

Der Mensch enthält  ca 4000 Bq bis 7000 Bq Kalium (K-40), abgeben tut er es erst, wenn er als Mensch nicht mehr existiert  (sprich tot ist)

Zitat von: Peter-1 am 13. November 2024, 18:32Diese Dosis bekommt dein Körper ab, wenn du eine Banane isst.

Das Internet ist gern etwas "ungenau", daher stimmt das so nicht. Die BED, also "die Banana equivalent dose (BED)" ist eine reine "Vorstellungsgröße", sie sollte dazu dienen, sich die Effektive Dosis vorzustellen. Quasi eine Vereinfachung der abstrakten Größe mSv.

Tatsächlich reguliert der Körper eines gesunden Menschen seinen Kaliumhaushalt, was bedeutet, das zuviel im Körper vorhandenen Kalium einfach ausgeschieden wird. Daher ist die Menge des radioaktiven Anteils beim Kaliumhaushalt im Menschen nahezu konstant.

Dies trifft beim erkrankten Menschen nicht zu, beispielsweise bei Patienten mit Einschränkung der Nierenfunktion (Dialyse).

Die Bananen-BED bitte auch nicht mit der in der Forschung und Medizin wichtigen Dosisgröße BED, Biologisch effektive Dosis verwechseln.

Zitat von: Peter-1 am 13. November 2024, 18:32Kalium nehmen wir aber nicht nur von außen über die Nahrung auf, es ist auch ein natürlicher Bestandteil des menschlichen Körpers. Tiere verfügen ebenfalls über körpereigenes Kalium. Somit sind alle Lebewesen geringfügig radioaktiv.

Dazu kommt noch ein ganzer "Blumenstrauss" von anderen Nukliden, die mit der Nahrung, über die Luft und über das Wasser aufgenommen werden. (C-14, O-15, Uran- und Thorium Verbindungen etc.)

Man kann mittels Ganzkörperscanner - zum Bsp im KIT oder im VKTA (HZDR) oder im Uniklinikum Leipzig - einen radiologischen "Fingerabdruck" machen lassen, der auch regionale Unterschiede aufzeigt. So lässt sich auch forensisch u.U. ermitteln, wo der Mensch ansässig war.

Und so als Randbemerkung:

Ich finde die Disskussion über das Thema ziemlich spannend, weil einerseits hier viel über K-40 zusammengetragen wurde und wird und weil die theoretischen Aussagen zusätzlich mittels Messungen untermauert wurden.

Zitat von: Kermit am 13. November 2024, 22:12...

Zitat von: Floppyk am 13. November 2024, 18:03Ich las mal, dass der Mensch bei Durchschnittsgewicht rund 6000 Beq abgibt.

Der Mensch enthält  ca 4000 Bq bis 7000 Bq Kalium (K-40), abgeben tut er es erst, wenn er als Mensch nicht mehr existiert  (sprich tot ist)
...

Und da Kalium (K-40) sich hauptsächlich nur in der Muskelmasse befindet, sind die gesund Lebenden, Sportlichen und Durchtrainierten am radioaktivsten.

Norbert

Und scheinbar haben wir Früher auch noch viel mehr Kalium zu uns genommen als Heute:

https://watsonnutrition.de/kaliumsalz/