Zitat von: NuclearPhoenix am 11. November 2024, 13:17und das ist ja auch nicht das erste Gesundheitsthema in dem Forum, also ich sehe jetzt hier wirklich keine Probleme.

Ich wollte mit meinem Themenstart kein tiefschürfendes Gesundheitsthema aufmachen. Aber hier sind viele Spezialisten versammelt, die das Thema Radioaktivität verstehen und sicherlich eine Meinung zu Randonbäder haben. Aber ich habe schon geahnt, dass das Thema insgesamt umstritten ist.

Interessant scheint mir die Tatsache zu sein, dass (meine) Krankenkasse vor Radonbelastungen (in Wohnräumen) im Mitgliedermagazin warnt, aber (gesetzliche) Kassen seit Juli 2021 ambulante Radontherapie bis max. 21 Tage bezahlt. (Gefunden mit Google).
Einerseits soll man Radonbelastungen von einigen wenigen Becquerel pro m³ (in Kellern) mit Maßnahmen begegnen, fährt aber freiwillig mehrfach in Stollen, um mehrere 10.000 Beq zu "genießen". Irgendwo las ich eine Dosisleistung von 2 mS pro Kur, was schon alleine über dem Jahresgrenzwert insgesamt liegt.

Zitat von: Floppyk am 11. November 2024, 13:40Interessant scheint mir die Tatsache zu sein, dass (meine) Krankenkasse vor Radonbelastungen (in Wohnräumen) im Mitgliedermagazin warnt, aber (gesetzliche) Kassen seit Juli 2021 ambulante Radontherapie bis max. 21 Tage bezahlt. (Gefunden mit Google).
Einerseits soll man Radonbelastungen von einigen wenigen Becquerel pro m³ (in Kellern) mit Maßnahmen begegnen, fährt aber freiwillig mehrfach in Stollen, um mehrere 10.000 Beq zu "genießen". Irgendwo las ich eine Dosisleistung von 2 mS pro Kur, was schon alleine über dem Jahresgrenzwert insgesamt liegt.

Naja, das ist aber auch was anderes. Die allermeisten Leute (Durchschnittsbevölkerung), machen ja überhaupt keine Radonkuren und da macht es schon Sinn sich um die zusätzliche, unnötige Strahlenbelastung zu kümmern, die ja vor allem auch anhaltend ist, wenn man sowas in den Wohnräumen hat. Sollte es in Spezialfällen eine medizinische Indikation für sowas geben, so ist das natürlich anders zu beurteilen. Die Krankenkasse wird auch nicht jedem der einfach so will eine Radonkur bezahlen

Zitat von: NuclearPhoenix am 11. November 2024, 14:05...
Naja, das ist aber auch was anderes. Die allermeisten Leute (Durchschnittsbevölkerung), machen ja überhaupt keine Radonkuren und da macht es schon Sinn sich um die zusätzliche, unnötige Strahlenbelastung zu kümmern, die ja vor allem auch anhaltend ist, wenn man sowas in den Wohnräumen hat.

Radon in Wohnräumen und Radon in Heilstollen kann man nicht unbedingt gleich setzen. Die höchsten Dosiswerte und damit Gefährdungspotentiale besitzen die Radon-Folgeprodukte, welche an Feinststaub gebunden, eingeatmet werden und sich vor allem im Bronchialbereich absetzen. Daher u.a. auch das deutlich größere Risiko von Rauchern und anderen dabei anwesenden Personen, an Lungenkrebs zu erkranken.
Im Gegensatz dazu ist in den Heilstollen durch Belüftungsmaßnahmen und der geringeren Feinsstaubkonzentration das Radon in deutlich reinerer Form, also mit wesentlich geringerer Folgeproduktkonzentration, vorhanden.

Norbert

Zitat von: NuclearPhoenix am 11. November 2024, 14:05Die Krankenkasse wird auch nicht jedem der einfach so will eine Radonkur bezahlen

Offenbar doch:
Zitat: Bei gesetzlich Versicherten wird eine Radontherapie nur im Rahmen einer ambulanten Vorsorgemaßnahme (früher: Badekur) von der Krankenkasse übernommen. Die ambulante Vorsorgemaßnahme dauert 21 Kalendertage und ist seit Juli 2021 wieder eine Pflichtleistung gesetzlicher Krankenkassen

https://www.sibyllenbad.de/wie-komme-ich-zu-einer-radontherapie/

Ich wage Mal einen konstruktiven und nüchternen Vorschlag:

Mich würde mittels Abschätzung interessieren, wie viele zusätzliche Alpha induzierte Zellschäden man denn bei einer solchen Kur mit 2 mSv ungefähr bekommt, speziell auch im Verhältnis zu den täglich entstehenden Schäden/Apoptosen durch andere Noxen. Man könnte da ja durchaus erst Mal mit groben Näherungen arbeiten.
Hat da jemand einen Ansatz?

Zielorgan auch bei der Balneologie dürfte ja hauptsächlich die Lunge sein?

Zitat von: Prospektor am 11. November 2024, 15:34...
Zielorgan auch bei der Balneologie dürfte ja hauptsächlich die Lunge sein?

Es gibt kein explizites Zielorgan bei der Radon-Therapie. Ziel ist es, durch Einwirkungen auf Rezeptoren und das Immunsystem entzündliche Prozesse im Körper zu vermindern, insbesondere beim Knochen- und Gelenksystem, und damit verbundene Schmerzen zu lindern und die Beweglichkeit zu verbessern. Dies kann durch Radonzufuhr via Lunge (Inhalationstherapie) oder durch die Haut (Balneologie bzw. Bäderkur) geschehen.

Norbert

Zitat von: NoLi am 11. November 2024, 14:52Im Gegensatz dazu ist in den Heilstollen durch Belüftungsmaßnahmen und der geringeren Feinsstaubkonzentration das Radon in deutlich reinerer Form, also mit wesentlich geringerer Folgeproduktkonzentration, vorhanden.

Sehr guter Punkt, daran habe ich nicht gedacht, danke!

Zitat von: Floppyk am 11. November 2024, 14:54Zitat: Bei gesetzlich Versicherten wird eine Radontherapie nur im Rahmen einer ambulanten Vorsorgemaßnahme (früher: Badekur) von der Krankenkasse übernommen. Die ambulante Vorsorgemaßnahme dauert 21 Kalendertage und ist seit Juli 2021 wieder eine Pflichtleistung gesetzlicher Krankenkassen

Spannend

Zitat von: Prospektor am 11. November 2024, 15:34Zielorgan auch bei der Balneologie dürfte ja hauptsächlich die Lunge sein?

Das Zielorgan ist keineswegs die Lunge,auch wenn die Radonaufnahme per Lunge therapeutisch sinnvoll sein kann, sondern die entzündlichen (meist chronischen) Erkrankungen der Gelenke und des gesamten Bewegungsapparates, einschließlich des Skeletts sind das Ziel der Therapie. Radon ist Fett und Wasserlöslich, das spielt beim Stoffumsatz und bei den Transportvorgängen im Körper eine Rolle.

edit: hatte NoLi ja auch schon geschrieben...

Allerdings ist die Balneologie eine sehr komplexe Sache weil hier sehr unterschiedliche Stimulanzien (Temperatur, Mineralienzusätze im Heilwasser, Ruhe und Bewegung, Physiotherapie etc) zur Anwendung kommen. Zusätzlich sind die Patienten häufig durch Vorerkrankungen und damit verbundener Medikamentierung vorbelastet.

Das macht auch die Studiensituation schwierig.

Unabhängig davon, Radonbäder sind Teil einer Heilanwendung und werden nicht eben mal zum Spaß angewendet.

Zitat von: Prospektor am 11. November 2024, 15:34Mich würde mittels Abschätzung interessieren, wie viele zusätzliche Alpha induzierte Zellschäden man denn bei einer solchen Kur mit 2 mSv ungefähr bekommt, speziell auch im Verhältnis zu den täglich entstehenden Schäden/Apoptosen durch andere Noxen. Man könnte da ja durchaus erst Mal mit groben Näherungen arbeiten.
Hat da jemand einen Ansatz?

Das ist ein ziemlich weites Feld. Und leider ist auch eine grobe Abschätzung ziemlich komplex, will man keinen Murks machen.

Ganz ganz grob gesagt, bekommt man zielgerichtet das Alphateilchen an die Zielzelle, am günstigsten  in die Zelle an den Zellkern - dann ist diese Zelle nicht mehr funktionsfähig.

In der Medizin nutzt man erfolgreich bei der Therapie inzwischen etliche Alpastrahler: Ra-223, Ac-225, Pb-212, etliche mehr sind im "Zulauf", sprich in der Entwicklung. Das Ziel hierbei ist aber meist eine Zielgerichtete Therapie, also eine TAT (Targeted alpha-particle therapy).

Nur kurz zum Einordnen: eine therapeutische Gabe von Ac-225 liegt zwischen 4 MBq und 7 MBq.

Zitat von: Kermit am 11. November 2024, 19:31...
Nur kurz zum Einordnen: eine therapeutische Gabe von Ac-225 liegt zwischen 4 MBq und 7 MBq.

Bei XOFIGO (Ra-223 Dichlorid) beträgt die therapeutische Gabe 55 kBq/kg Körpergewicht, und dies 6 mal innerhalb 4 Wochen.
https://www.fachinfo.de/fi/pdf/014972/xofigo-r-1100-kbq-ml-injektionsloesung
https://www.bfs.de/SharedDocs/Downloads/BfS/DE/broschueren/ion/fachinfo/strahlenexposition-therapie-mit-ra-223.pdf?__blob=publicationFile&v=3

Norbert

Ich will hier jetzt doch noch ein etwas weniger sarkastisches Kommentar zum Thema Radon-Balneologie abgeben, als in meinem vorigen Post: Es ist ja kein Geheimnis, dass sich verschiedenste Parteien schon seit langem zum Thema Dosis-Koeffizienten für Radon mächtig in den Haaren liegen. Deswegen messen wir das Radon ja immer noch in Bq/m^3 und besser nicht in (uSv/h)/m^3 . Die SSK hat sich dazu 2018 geäußert und klargemacht, dass sie der Bundesregierung empfiehlt, den neuen Empfehlungen ICRP 115 (ICRP 2010) und ICRP 126 (ICRP 2014) der internationalen Strahlenschutzkommission zum Radon nicht zu folgen.

Hintergrund ist, dass die neuen ICRP das Lungenkrebsmortalitätsrisikos und das Detriment so aktualisiert hat, dass zum Beispiel die jährliche effektive Dosis durch das Radon in Wohnräumen in Deutschland von durchschnittlich 0.9 mSv auf 2 mSv hochgehen würde (bei einem Gleichgewichtsfaktor von 0.4). Die ICRP sagt damit also, dass man bisher die Gefährlichkeit von Radon kräftig unterschätzt hat (https://www.fs-ev.org/fileadmin/user_upload/Radonstatement_2018.pdf) . Umgekehrt gibt es auch eine Fraktion ,,Save our Sievert" bei der IRPA (https://www.irpa.net/members/P01.89a.pdf), die zum Beispiel sagt, dass das Mortalitätsrisiko  beim Radon ganz klar ein Produkt zweier Faktoren ist, nämlich der Exposition gegenüber den Radon-Töchtern und dem Tabak-Rauch und der Haupt-Kontributor sei der Tabakrauch und deswegen sollte man das Risiko doch besser ausschließlich an Nichtrauchern festmachen, sonst fällt das Kartenhaus der Vergleichbarkeit des Sievert in sich zusammen. Und so gibt es noch etliche Fraktionen, die alle unterschiedlicher Meinungen sind, wie das Sievert beim Radon berechnet werden sollte. Und da wurden die unterschiedlichsten Studien dazu gemacht worden, epidemiologische, Fall-Kontroll-Studien zum Lungenkrebsrisiko durch Radon in Wohnungen, Bergarbeiter-Studien usw.

Jetzt frage ich mich, wenn die Strahlenschutz-Fachleute und Fach-Mediziner und Epidemiologen nicht einmal die schädigende Wirkung des Radons klar formulieren können, wie wollen diese Experten die gesundheitsförderliche Wirkung dann voll verstanden haben? Und woher wissen wir hier Forum im Forum noch besser, warum die Radon-Balneologie eine sinnvolle Therapie gegen allerlei Zipperlein ist? Vielleicht weil wir wissen wie man einen Geigerzähler selber baut? Ich glaube kaum!    Man könnte auch ChatGPT oder Copilot fragen, dann wär man auch nicht schlauer, jedenfalls meiner Meinung nach.

Dennoch werden die Radon-Heilbäder weiterbestehen, genau wie die Grenze von 666Bq/l ab der sich ein Bad als Radon-Heilbad bezeichnen darf, egal wieviel uSv/l das dann am Ende sein werden, wenn man sich auf die Dosiskoeffizienten geeinigt hat. Da sorgen schon die kommerziellen Interessen dieser Städte dafür. Genauso denke ich, werden wir noch eine ganze Weile mit den 300Bq/m^3 als Richtwert für Aufenthaltsräume und Arbeitsplätze leben müssen, auch wenn die WHO schon längst 100 Bq/m^3  fordert. Da sind einfach zu viele wirtschaftlichen Interessen im Spiel, das merkt man schon daran, dass Gemeinden gegen die Einrichtung von Radon-Vorsorgegebieten klagen (zum Beispiel Ronneburg, Kauern, Korbußen und Paitzdorf in 2023). Denn das beeinflusst den Bodenrichtwert, der sich unmittelbar auf Immobilienbewertung, Grundsteuern und den Grundstückspreis auswirkt.

Daher bin ich der Überzeugung, dass es eben auch viele wirtschaftliche Kräfte gibt, die bei der Bewertung der gesundheitsförderlichen Effekte der Radon-Balneologie eine große Rolle spielen. Und es ist ja auch kein Geheimnis, dass das Sybillenbad in Bad Neualbenreuth den Herrn Prof. Philipsborn mit der regelmäßigen Überprüfung der Aktivitätskonzentration des Wassers beauftragt hatte. Da wird er dann auch sicher nichts publizieren, was gegen eine Radon-Therapie spricht. Er hat sogar mal in Theuern ein Foto gezeigt, wo er mit einer Gasmaske, die an einem Alphaguard angeschlossen war, in der Wanne sitzt, um zu zeigen, wie schnell und in welchem Umfang das Radon von der Haut aufgenommen und dann von seiner Lunge wieder ausgeatmet wird. Immerhin, am 11. März dieses Jahres feierte er seinen 90. Geburtstag. Man könnte jetzt daraus schließen, ganz so schlimm kann das Mortalitätsrisiko beim Radon-Baden dann doch nicht sein. Ich glaube aber, das wäre gewagt, denn auch Helmut Schmidt wurde 97 Jahre alt. Deswegen ist das Rauchen noch lange nicht gesundheitsförderlich.     

PS: Es wurden  allerdings schon Studien zitiert, die zeigen, dass Nikotin gegen Demenz helfen soll (https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Nikotin-kurbelt-Omas-Gedaechtnis-an-280698.html)

Na ja, derzeit alles ein bisschen "nebulös". Die Strahlenschutzkommission SSK hat in seiner Bewertung in  https://www.fs-ev.org/fileadmin/user_upload/Radonstatement_2018.pdf  ein eindeutiges Statement abgegeben:

"5 Empfehlung
Die SSK empfiehlt, solange keine quantitative Änderung der Radon-Dosiskoeffizienten in
Deutschland vorzunehmen, bis abschließende Empfehlungen der ICRP zu dieser Thematik
vorliegen und nach einer weitergehenden wissenschaftlichen Diskussion eine internationale
regulatorische Abstimmung erfolgt ist. Bis dies erreicht ist, sollen die in der derzeit gültigen
Strahlenschutzverordnung in § 95 Absatz 13 festgelegten Radon-Dosiskoeffizienten in den
laufenden einschlägigen Rechtsetzungsvorhaben Gültigkeit behalten, da sie innerhalb eines
Unsicherheits- und Fehlerbereichs liegen, der sich sowohl aus dem epidemiologischen als auch
aus dem dosimetrischen Ansatz ergibt. Eine etwaige vorher erfolgende, international nicht
abgestimmte Änderung nur auf nationaler Ebene würde eine wesentlich belastbarere
Begründung erfordern als dies gegenwärtig möglich ist."

Norbert

...wir können natürlich noch seitenlang über das Pro und Kontra diskutieren, was zugegebener Maßen auch Spaß macht und immer informativ ist

Andererseits steht es jedem mit einem Zipperlein wie hier beschrieben

"- Körperliches Leistungsdefizit (nach Überanstrengung, nach Krankheit bzw. Unfall oder Operation) oder ab der zweiten Lebenshälfte" (letzteres mMn einige hier, wie ich auch)
"- Degenerative Erkrankungen der Gelenke (Arthrosen)" ("ab der Geburt" meinte mal einer meiner Orthopäden)
"- Degenerative Erkrankungen der Wirbelsäule (Aondylosen, Spondylarthrosen, Osteochondrosen) einschließlich Zustand nach Bandscheibenoperation"
( https://www.sibyllenbad.de/radonhaltige-katharinenquelle/ )

frei, das für relativ kleines Geld auszuprobieren:

https://www.sibyllenbad.de/gutscheine-bestellen/
- Radon-Kohlensäure-Kombinationstherapie - 6 Bäder
für 1 Person - nur 129,00 €
- Radon-Kohlensäure-Kombinationstherapie - 10 Bäder
für 1 Person - nur 215,00 € (10 Tage)
- Radon-Kohlensäure-Kombinationstherapie - 12 Bäder
für 1 Person - nur 258,00 € (12 Tage)
und "für das Badarztgespräch reicht die Versichertenkarte".

Quasi für nen Malle-Flug
Ich würde auch mit Messgeräten zur Dokumentation vorbei kommen und eine kleine Wanderung zum Uranbergwerk/Halde anbieten

Zitat von: opengeiger.de am 11. November 2024, 19:49PS: Es wurden  allerdings schon Studien zitiert, die zeigen, dass Nikotin gegen Demenz helfen soll (https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Nikotin-kurbelt-Omas-Gedaechtnis-an-280698.html)

Dazu ein kurzes OT, denn die entsprechende biologische Wirkung ist gut belegt.
Nikotin, oder generell Agonisten/allosterische Modulatoren verschiedener nikotinischer Acetylcholinerezeptoren sind nicht nur bei neurodegenerativen Erkrankungen im Tierversuch (und teilweise im Patienten) wirksam. Zum einen ist da der schon lange nachgewiesene Effekt das Nikotin und entsprechende Agonisten prokognitiv/nootropisch wirken, im gesunden Probanden und bei verschiedenen Hirnerkrankungen. Nicht umsonst ist eine der symptomatischen Behandlungansätze die Blockade der Acetylcholinesterase, was zu "mehr" Acetylcholin im synaptischen Spalt führt.
Neben dieser Wirkung findet auch eine Bindung an Immunzellen (im Hirn und peripher) über die Rezeptoren statt, speziell über den alpha7 Subtyp. Das hat einen anti-inflammatorischen Effekt. Da es im Hirn bei vielen Erkrankungen zu überschießenden Entzündungsprozessen kommt, kann eine Abschwächung selbiger im zeitlich-räumlichen Kontext durchaus sehr wirksam sein. So sind Nikotin und andere Agonisten z.B. tierexperimentell wirksam nach Schädel-Hirn-Trauma und Schlaganfall.
Umgekehrt könnte man mittels Antagonisten oder inversen Agonisten natürlich auch die Aktivität von Immunzellen stimulieren, um damit die Paralyse von Immunzellen in der Umgebung von Tumoren aufzubrechen.
Nikotin jedenfalls ist, von seinem klaren Zusammenhang mit nicht-kleinzelligem Lungekrebs mal abgesehen, ein ziemlich interessanter Stoff.

War schon Jemand mit einem GMZ in einem Radonstollen?

Radon, A Radioactive Gas, Healthy?...or Harmful.

Radioactive Drew