Zitat von: DG0MG am 06. Juli 2024, 15:36Dann ist nur die Frage, wer was gemacht hat und wenn es eine Zusammenarbeit war, warum sich jeder einzeln an unterschiedlichen Stellen verewigt hat. Ohne den Aufdruck auf der Platine hätte ich ja auch gesagt: Ott. Aber so einfach wird es nicht sein.

Und wenn das "O" bei OM-Monitor für Ott steht?

Oder andersherum: Was bedeutet OM-Monitor?

Zitat von: DL3HRT am 09. Juli 2024, 20:28Und wenn das "O" bei OM-Monitor für Ott steht?

Oder andersherum: Was bedeutet OM-Monitor?

Ott Messtechnik-Monitor?
https://www.elektro-einkaufsfuehrer.de/firma/ott%20messtechnik%20gmbh%20&%20co.%20kg%20ott%20messtechnik%20gmbh%20co%20kg/5013989/93256


Norbert

Messen wir mal was "richtiges" mit dem Gerät. Und zwar nicht unter optimalsten Bedingungen, sondern so, als hätte ich mir das Gerät für viel Geld gerade gekauft und kann nun endlich meine Lebensmittel überprüfen, wie das ja auch der ein oder andere Fragesteller will.

Ich hab da schonmal was vorbereitet und meine 100 g Steinpilze aus dem Bayerischen Wald getrocknet und gemahlen.

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Die Probenschale wiegt leer 17.44 Gramm, Mit Probe darin sind es 22.98 Gramm.
Differenz, also Probengewicht = 5.54 Gramm

Im 100 Sekunden-Messbereich habe ich dann jeweils 4 Messungen gemacht, einmal ohne Probe und einmal mit.

Leer
----
0,85 cps
0,95 cps
0,96 cps
0,87 cps

Mittelwert = 0,9075 cps

Probe
-----
1,38 cps
1,53 cps
1,39 cps
1,55 cps

Mittelwert = 1,4625 cps

Netto = 1,4625 cps - 0,9075 cps
Netto = 0,555 cps


Wer rechnet nach der Anleitung im Handbuch mal weiter, um auf Bq/kg zu kommen?

Was ich bei der Messung der pulverisierten Pilze sehe ist die Gefahr, dass die Glimmermembran kontaminiert wird. Man sollte zur Sicherheit eine Lage Haushaltfolie über das Sondenfenster ziehen. Dann schirmt man zwar Alpha ab, aber das spielt bei dieser Messung keine Rolle.

Heute lag auch mein Paket zu hause:
ein GMZ02 war sauber mit Aufklebern versehen und hat die SN 30.
Das Zweite ist ohne jegliche Beschriftung, wurde damit zur #2.
Alles sonstige Zubehör ist vorhanden.

Die größte Überraschung bot sich nach dem Einschalten: der mit GMZ02 zeigt nach etwas mehr wie 200 s, der ohne schon nach ~100 s einen Wert an. Die genauen Zeiten will ich morgen mal stoppen.
Über 10 Messungen ohne und je 10 mit Aktiven, zwei Th-Schweisselektroden 4٪, ~500 Bq Cs-137 Plättchen und einem Tütchen Potasche sind beide Pancakes gefühlt gleich empfindlich.
Interessant find ich die hohe Empfindlichkeit gegenüber meinen 45 mm Münzdöschen mit Erde aus Gottow und Schwermineralsand aus dem Naabeinzugsgebiet!

Zitat von: DL3HRT am 09. Juli 2024, 22:08Was ich bei der Messung der pulverisierten Pilze sehe ist die Gefahr, dass die Glimmermembran kontaminiert wird. Man sollte zur Sicherheit eine Lage Haushaltfolie über das Sondenfenster ziehen. Dann schirmt man zwar Alpha ab, aber das spielt bei dieser Messung keine Rolle.

Handelsübliche Frischhaltefolie schwächt Alpha-Strahlung um ca. 50 %.

Norbert

Zitat von: DG0MG am 09. Juli 2024, 21:43...
Wer rechnet nach der Anleitung im Handbuch mal weiter, um auf Bq/kg zu kommen?

Nicht möglich, da es sich nicht um Frischgewicht ("Feuchtmasse") handelt, die Dichte unbekannt und nicht ca. 1 g/cm³ ist.

Norbert

Zitat von: NoLi am 09. Juli 2024, 23:18Nicht möglich

Hast Du das 52seitige Handbuch überhaupt mal gelesen?
Dort ist seitenweise erklärt, was man wie machen soll, mit Pilzen, Milchpulver, Heu oder Fleisch. Genau das will ich nachvollziehen - mit Stand eines besorgten Bürgers von 1986.
Da ist "geht nicht" kein besonders konstruktiver Beitrag.

Zitat von: NoLi am 09. Juli 2024, 23:18die Dichte unbekannt

Im 52seitigen Handbuch steht das Volumen des Messbehälters, das Gewicht der Probe habe ich angegeben.
Was brauchst Du denn noch, um die Dichte auszurechnen?
1 g/cm3 ist sie tatsächlich nicht, aber gehäckseltes Heu wird man wohl auch nur mit einer Hydraulikpresse auf diese Dichte bringen.

Es geht hier darum, mit diesem Gerät und der zugehörigen Anleitung zu einem Ergebnis im Rahmen seiner  Möglichkeiten zu kommen.

Zitat von: DG0MG am 09. Juli 2024, 21:43Wer rechnet nach der Anleitung im Handbuch mal weiter, um auf Bq/kg zu kommen?

Na dann wollen wir mal. Ich gebe ganz bewusst nur meine Ergebnisse an. Die Berechnungsvorschrift und die benötigten Daten habe ich aus dem Handbuch entnommen.

- Cs-137 Aktivität in den getrockneten Pilzen: 2070 Bq/kg +/- 35,7% ->  1331 Bq/kg ... 2809 Bq/kg
- Cs-137 Aktivität rückgerechnet auf Frischmasse: 503 Bq/kg +/- 35,7% -> 323 Bq/kg ...  683 Bq/kg

Da nur viermal für jeweils 100 Sekunden gemessen wurde, ist der relative Fehler noch recht groß. Im Handbuch wird generell eine Messzeit von 1000 Sekunden empfohlen. Ich würde da sogar mehrmals messen.

@DG0MG: Was sagt ergibt denn die Aktivitätsmessung mit dem RadiaCode? Ich vermute, dass sie in einem ähnlichen Bereich liegt?

1986 hatte man nicht nur mit Cs-137, sondern auch mit Cs-134 zu tun. Dazu wird ein anderer Umrechnungsfaktor verwendet und man wäre damals auf folgende Ergebisse gekommen:

- Cs-134/Cs-137 Aktivität in den getrockneten Pilzen: 1796 Bq/kg +/- 35,7%
- Cs-134/Cs-137 Aktivität rückgerechnet auf Frischmasse: 436 Bq/kg +/- 35,7%

Jetzt bin ich gespannt, wer noch nachrechnet und wie viele verschiedene Ergebnisse wir bekommen.

Zitat von: DG0MG am 10. Juli 2024, 00:00...
Hast Du das 52seitige Handbuch überhaupt mal gelesen?
Dort ist seitenweise erklärt, was man wie machen soll, mit Pilzen, Milchpulver, Heu oder Fleisch. Genau das will ich nachvollziehen - mit Stand eines besorgten Bürgers von 1986.
Da ist "geht nicht" kein besonders konstruktiver Beitrag.

Ok, ok, ich habe die Angaben für "Steinpilz getrocknet" übersehen. Und das die Werteangaben und Faktoren auf 1 kg normiert sind.
Ist eigentlich die 0,1 mm (Edel)Stahlfolie für die K-40-Bestimmung dabei?

Norbert

Zitat von: NoLi am 10. Juli 2024, 09:34Ist eigentlich die 0,1 mm (Edel)Stahlplatte für die K-40-Bestimmung dabei?

Nein. Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass sie irgendwie mal dazugewesen wäre. Aber dazu gibt es eine Tabelle mit Subtrahenden, die für verschiedene Stoffe/Lebensmittel bestimmt wurden und den Kaliumgehalt widerspiegeln. Ich muss den also nicht selber bestimmen, sondern kann in der Tabelle nachschauen, bei welcher Art von Probe wieviel Kalium angenommen wird und damit vor der Verrechnung mit dem Nuklid-Kalibrierfaktor abzuziehen ist.

Zitat von: DL3HRT am 10. Juli 2024, 08:10Ich gebe ganz bewusst nur meine Ergebnisse an.

Wie in der Schule: Rechenweg nicht angegeben ist grundsätzlich falsch. 

Aber ich kann das Ergebnis nachvollziehen, denn ich komme bis zu einem gewissen Punkt auf dasselbe:

In Beitrag #62 hatte ich: 4 Leermessungen a 100 sec, 4 Messungen mit Probe a 100 sec. Jeweils den Mittelwert aus den 4 Messungen gebildet, den Leer-Mittelwert von dem Proben-Mittelwert subtrahiert, ergab einen Nettowert von 0,555 cps für das Pilzpulver.

Nun müssen wir davon den Anteil subtrahieren, der durch K-40 verursacht wird. Die zugehörige Tabelle ist auf Seite 45. Für getrocknete Steinpilze finden wir in der letzten Spalte 0,325 ips. Demzufolge 0,555 ips (Nettowert) - 0,325 ips (durch K-40 verursacht) = 0,23 ips (vornehmlich Cs-137). Diesen Wert müssen wir jetzt mit dem Nuklid-Umrechnungsfaktor multiplizieren, den wir auf Seite 27 finden: Für Cs-137 ist dieser 9000, also 0,23 ips * 9000 = 2070 Bq/kg. Für die damals auftretende Kombination aus Cs-137 und Cs-134 hätte man dann 7800 verwendet, also 0,23 ips * 7800 = 1794 Bq/kg.
Soweit bin ich mit DL3HRT gleichauf.

Das Ergebnis gilt aber jetzt nicht für frische Pilze, sondern für die Trockenmasse. In frischen Pilzen ist eine erhebliche Menge Wasser drin. Durch das Trocknen ergibt sich eine Anreicherung. Wie groß dieser Anreicherungsfaktor nun ganz genau ist, kann ich nicht sagen, da ich das Gewicht der Rohmasse nicht kenne.
Ich hätte nun überschlagsweise mit Faktor 9 oder 10 gerechnet, also 1 kg Frischmasse ergeben 100 g getrocknete Pilze. @DL3HRT rechnet mit 4,11 - wo dieser Faktor herkommt, weiß ich nicht.

Mit Anreicherungsfaktor 10 muss man also die 2070 Bq/kg Cs-137 noch durch diesen teilen, macht 207 Bq/kg, die meine Pilze mal gehabt haben könnten, als sie gesammelt wurden.

Zitat von: DL3HRT am 10. Juli 2024, 08:10DG0MG: Was ergibt denn die Aktivitätsmessung mit dem RadiaCode?

Ich hatte vor einer Weile mal 55 Bq/kg in der 60ml-Geometrie ermittelt: https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php?msg=12308
komme aber gerade ins zweifeln, ob das richtig sein kann. Evtl. ist er zu niedrig, weil ich ja in der App schon "getrocknete" Pilze als Messgut angegeben habe und dann nicht nochmals den Anreicherungsfaktor anwenden darf.

Zur Fehlerbetrachtung:
Da komme ich auf einen relativen Fehler von 27%, nach Seite 16:

mittl. statistischer Fehler = SQRT(146.25 Imp [Probe] + 90.75 Imp [Nullmessg])
mittl. statistischer Fehler = 15.39

relativer Fehler = 15.39 / (146.25 Imp [Probe] - 90.75 Imp [Nullmessg])
relativer Fehler = 0,277 ==> 27,7%

Wenn ich in die Rechnung noch die 32,5 Impulse aus der Kalium-Tabelle reinnehme, wirds ganz verrückt.

Gibts weitere Angebote? 

Zitat von: DG0MG am 10. Juli 2024, 13:56Ich hätte nun überschlagsweise mit Faktor 9 oder 10 gerechnet, also 1 kg Frischmasse ergeben 100 g getrocknete Pilze. DL3HRT rechnet mit 4,11 - wo dieser Faktor herkommt, weiß ich nicht.

Ich hätte auch mit einem Faktor 10 gerechnet aber was finden wir im Handbuch zum GMZ 02 auf Seite 45?
Steinpilz getrocknet: 0,325
Steinpilz: 0,079

Ich habe dann einfach gerechnet: 0,325 / 0,079 = 4,11 

Zitat von: DG0MG am 10. Juli 2024, 13:56Zur Fehlerbetrachtung:
Da komme ich auf einen relativen Fehler von 27%, nach Seite 16:

Wichtig ist, dass du nicht einfach den Mittelwert aus deinen 4 Messungen für die Fehlerbetrachtung nimmst. Du musst die Impulszahlen über alle 4 Messungen addieren, denn du hast ja auch tatsächlich so viele Impulse gezählt.

Es ergeben sich daher für die Probe 585 Impulse und für den Hintergrund 363 Impulse. Dazu kommen noch die angesetzten Impulse für das K-40, da sie nicht zur Messung des Caesiums beitragen. 32,5*4 = 130 Impulse.

Du kannst das im Beispiel Milchpulver auf S. 28 sehen. Wenn du dann rechnest:
rel. Fehler = SQRT(585 + 363 +130)*100%/(585 - 363 - 130) = 35,7%

Zitat von: DG0MG am 10. Juli 2024, 13:56...
Mit Anreicherungsfaktor 10 muss man also die 2070 Bq/kg Cs-137 noch durch diesen teilen, macht 207 Bq/kg, die meine Pilze mal gehabt haben könnten, als sie gesammelt wurden.
...

Die Halbwertszeitkorrektur von Cs-137 nicht vergessen, wenn deine getrockneten Pilze vor längerer Zeit verarbeitet wurden.

Norbert

Zitat von: DL3HRT am 09. Juli 2024, 20:28

Zitat von: DG0MG am 06. Juli 2024, 15:36Dann ist nur die Frage, wer was gemacht hat und wenn es eine Zusammenarbeit war, warum sich jeder einzeln an unterschiedlichen Stellen verewigt hat. Ohne den Aufdruck auf der Platine hätte ich ja auch gesagt: Ott. Aber so einfach wird es nicht sein.

Und wenn das "O" bei OM-Monitor für Ott steht?

Oder andersherum: Was bedeutet OM-Monitor?

Ich lag richtig, das "O" steht für Ott. Ich hatte nämlich vorhin ein sehr informatives Telefonat mit Herrn E. Ott, dem Entwickler des Geräts. Er war sehr überrascht, von dieser 38 Jahre alten Entwicklung eingeholt zu werden  .