Zitat von: Bw0815 am 13. Mai 2024, 09:59Meine Frage: Kann so etwas mit Radon Zusammenhängen?

Wenn sich die Zählrate so derartig deutlich vom Hintergrund abhebt, müsste es eine erhebliche Konzentration sein - das ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich, wenn die Räume z.B. im Keller sind. Du solltest weitersuchen, z.B. das Luftballonexperiment oder den Staubsaugertest durchführen. (Einfach hier im Thread nach "Luftballon" oder "Staubsauger" suchen)

Wenn sich ein Radonproblem bestätigt, solltest Du zu einer qualifizierten Messmethode wechseln.

Zitat von: Bw0815 am 13. Mai 2024, 09:59...
Meine Frage: Kann so etwas mit Radon Zusammenhängen?

Seeehr unwahrscheinlich.
Eher durch hochfrequente elektromagnetische Störfelder (Smartphone, Router, PC, etc.) ausgelöst.

Norbert

Mal zum Vergleich:
Für einen Kontaminationsmonitor mit Großflächenproportionaldetektor (170 cm²) gilt als Richtwert zur Abschätzung der Luftaktivität (Gerät in die Luft gehalten):

1 ips netto (also über der Nullrate) entspricht etwa 10.000 Bq/m².
(aus "Man nehme einen Geigerzähler" von Rupprecht Maushardt, Fa. BERTHOLD)

Jetzt kann man sich ausdenken, wie hoch die Luftaktivität beim GMC-800 mit seinem vergleichsweise kleinen Zählrohr sein muß, bevor das Gerät mit einem merkbaren Impulsratenanstieg reagiert. Ferner sind Räume, insbesondere bei Altbauten, nie 100 %ig dicht, so dass es immer zu einer bestimmten Luftaustauschrate kommt, sich also nie hohe Radonkonzentrationen aufbauen könnten.

Norbert

Heute ist komisches Wetter.
Bei mir im Keller zeigt mir mein RadonEye 116 Bq/m3, obwohl gelüftet wird.
Normalerweise geht der Wert auf ca. 20 Bq/m3 zurück, wenn nur ein Lichtschachtfenster auf Kipp gestellt ist.
Wir hatten das Thema schon mal.
Es schwankt stark zwischen Sommer und Winter.
Heute hatten wir extreme Wärme für die Jahreszeit von ca. 25 Grad Celsius.

Zitat von: DL8BCN am 15. Mai 2024, 22:19Heute ist komisches Wetter.
...

Typischer Effekt, wenn ein Tiefdruckgebiet kommt und der Luftdruck sinkt: Bodenluft mit Radon tritt verstärkt an den Oberflächen aus.

Norbert

Der Wind spielt auch eine sehr große Rolle. In Gebäuden gibt es bei kräftigem Wind oft einen Kamineffekt, der für leichten Unterdruck im Keller sorgt. Dann tritt natürlich mehr Radon aus dem Boden aus.

Ablüfter in Küche oder Bad können auch zu einem Unterdruck führen. Ich habe zwar keinen Keller, aber wenn ich Koche saugt es mir durch den Unterdruck Luft von aussen an, durch Türe und Fenster. Sollte eigentlich nicht sein, ist aber so.

Zitat von: Flipflop am 16. Mai 2024, 09:19Ablüfter in Küche oder Bad können auch zu einem Unterdruck führen. Ich habe zwar keinen Keller, aber wenn ich Koche saugt es mir durch den Unterdruck Luft von aussen an, durch Türe und Fenster. Sollte eigentlich nicht sein, ist aber so.

Wieso nicht? Ist doch ein Ablüfter und kein Umlüfter. Von irgenwdo her muß die abgezogene Luft ersetzt werden.

Norbert

Ja, schon. Aber Heute versucht man doch reine Ablüfter aus Energetischen Gründen zu vermeiden, teils sogar Verboten. Es gibt so Wärmetauschersysteme, allerdings, ob es auch da nicht zu einem Unterdruck kommt weiss ich nicht. 

Die Lüfter mit Wärmetauscher arbeiten häufig so, dass für eine gewisse Zeit Luft nach draußen geblasen wird. Danach schaltet dir Drehrichtung um und es wird Luft von Innen angesaugt. Innen befindet sich ein Keramikelement, welches durch die nach außen geblasene warme Luft erwärmt wird und später die Wärme an die angesaugte kalte Luft abgibt. Man hat dann abwechselnd Unterdruck und Überdruck.

Im Zusammenhang mit den Messungen mit einer einfachen selbst-gebauten Ionisationskammer (https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,2305.0.html) würde ich gerne mal die Messung der sogenannten Exhalationsrate des Radon diskutieren. Wer hat denn mit solchen Messungen schon Erfahrungen gesammelt?

Die Exhalationsrate beschreibt ganz offensichtlich, wie schnell die Radon-Aktivitätskonzentration über einer Boden- Baustofffläche ansteigt, das Radon exhaliert.

Beispiel: Jemand hat viel Geld geerbt und realisiert sich nun sein Traumhaus. Dabei baut er sich eine Traumküche ein und lässt sich die Arbeitsplatte aus ,,todschickem" Flossenbürger Granit Typ gelb einbauen. Ein Beispiel dafür kann man hier anschauen:

https://www.scholz-naturstein.de/images/leistungen/kuechen/kueche_flossenbuerger/1DX_9557.JPG

edit dg0mg: Bitte keine fremden Bilder hotlinken!

Quelle: https://www.scholz-naturstein.de/leistungen/kuechen

Gut, das wird seinen Preis haben, aber wenn man gut geerbt hat, kein Problem. Wenn sich nun der erste Schock gesetzt hat, nachdem ein guter Freund seinen Pancake-Geigerzähler auf den ,,Flossi" aufgelegt hat, ist die Frage: gleich wieder rausreißen oder von der Paracelsus Hormesis-Annahme ausgehen?

Dabei ist nun die wissenschaftliche Kernfrage: Spielt das vom Strahlenschutz her überhaupt eine Rolle? Wenn ich mir das so überlege, wird die direkte Exposition wohl kaum eine Rolle spielen. Wo ich mir aber nicht so sicher bin, ist hinsichtlich der Radon-Exhalation. Die Frage nach der Radon-Exhalation ist recht schwer zu beantworten. Jedenfalls stelle ich fest, dass selbst kleine Mengen (<1kg) von Flossenbürger Granitgestein ruck zuck eine erhebliche Radon-Aktivitätskonzentration erzeugen können, die sich auch ganz leicht nachweisen lässt. Wenn es sich also um ein nach neuesten Energie-Standards errichtetes Haus mit entsprechend dichter Gebäudehülle handelt, und nicht anderweitig für eine Luftwechselrate gesorgt wird, dann könnte eine solche Granit-Installation schnell für mehr als 300Bq/m^3 sorgen. Schlimmer noch, wenn auch Böden zum Beispiel das komplette Schlafzimmer mit ,,Flossi" gefliest wird. Klar man könnte natürlich auch eine aphrodisierende Wirkung des Radon unterstellen, als spezielle Art der Hormesis, wenn die Dosis nicht zu hoch ist, aber ich wäre in so einem Fall doch eher vorsichtig, denn ein teurer Granit wird ja schon mit einer Lebenserwartung von > 50Jahren verlegt, sonst lohnt sich das Ganze ja nicht.

Jetzt hängt aber die Exhalationsrate eines Baumaterials oder Bodens doch sehr stark von der Porosität, und vielem mehr ab. Rechnen wird man das kaum können. Also wie Messen? Klar man könnte dem Granit-Lieferanten nach einer Demofliese fragen, wenn man eine Fläche von 100qm zum Verlegen in Aussicht stellt. Diese könnte man in Stücke schlagen und in einen dichten Eimer zusammen mit einem Radonmessgerät packen und die Geschwindigkeit des Anwachsens der Radon-Aktivitätskonzentration aufzeichnen. Diese müsste mit:

A(t)= A0*(1-exp(-ln(2)/3.82d*t)

Wobei die 3.82d die HWZ des Radon in Tagen ist.

Jetzt beschreibt ja die Steigung dieser Kurve quasi, wie schnell die Radon-Aktivitätskonzentration anwächst und wäre somit ein Maß für die Exhalations-Rate. Das wäre dann:

A(t=0) = A0*ln(2)/3.82d

Wenn man dieses A(t=0) für verschiedene Granitsorten bestimmt, dann könnte man zumindest sagen, welche Sorten unbedenklich und welche bedenklich sind, wenn man sich an die Fakten des Strahlenschutzes hält, oder nicht?

Es gab mal einen Bericht über Traumhäuser im Fernsehen.
Da hat jemand sein Haus komplett ! aus Granitplatten gebaut.
Also alle Wände, Böden, Decken etc.
Ich glaube der Bauherr war Mitinhaber oder der Sohn vom Chef eines Natursteinwerkes.Stichwort naturnahes Bauen.
Ich kann mir nicht vorstellen, das die die Radon, bzw. Strahlungsthematik auf dem Zettel hatten. Ist natürlich nur meine Spekulation...
Vieleicht wurde es später günstig verkauft😭

So nun hab ich es wiedergefunden  :

Ein Kollege von der Wismut hat nämlich mal einen sehr umfangreichen Bericht über die Radon-Exhalationsmessungen an Böden, welche die Wismut so gemacht hat für den Strahlenschutzverband zusammengeschrieben. Und da hat er ein interessantes Messverfahren mit einer ,,Anreicherungsbox" beschrieben. Das ist nichts anderes als ein auf den Kopf gestellter größerer Eimer, der schön am Rand abgedichtet wird. Dabei misst er mit einem Alphaguard den Aufbau der Radon-Aktivitätskonzentration über Zeit in der Box.

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

Die Exhalationsrate ist dann definiert als:

jRn = V/A * dC/dt

darin ist V das Volumen der Box und A die Bodenfläche. dC/dt ist die Steigung der Radon-Aktivitätskonzentration für die ersten paar Stunden. Aus der Gleichung (3) kann man das eigentlich der Theorie nach mit der Ableitung vollends ausrechnen, das ist dann:

jRn = V/A* C_Rn_System * lambda_system

und weil lambda_system = ln(2) / T1/2 ist, kommt da eigentlich bei einer idealen "Pile-Up" Kurve als Exhalationsrate raus:

jRn = V/A*C_Rn_System *ln(2) / T1/2

Und darin ist dann T1/2 =3.83 Tage die HWZ des Radon. So sehe ich das. Der Vorteil: er kürzt das lange Warten ab und extrahiert die Parameter nur aus dem ersten Anstieg. Wenn man weiß, dass alles richtig funktioniert, und nur Rn-222 im Spiel ist, kann man das natürlich so machen.



Für den Granitliebhaber mit modernem Messequipment bedeutet das nun, er muss seine Küchenarbeitsplatte nicht zerklopfen  so wie ich hier: https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php?msg=30206. Er setzt den Eimer mit dem Messgerät darunter einfach umgekehrt auf die Küchenarbeitsplatte und dichtet ihn z.B. mit der Heißklebepistole oder mit einer Silikonfuge gegen den Granit aussenrum ab. Ja, und dann kann er warten was zum Beispiel der RadonEye per Bluetooth aus dem Eimer auf das Handy funkt. Aus dem Anstieg bekommt man die Exhalationsrate und kann das dann auf die Gesamtfläche der Arbeitsplatte und das Volumen der Küche hochrechnen. Das müsste doch gehen oder nicht?

Quelle:
https://www.fs-ev.org/fileadmin/user_upload/04_Arbeitsgruppen/07_Natuerliche_Radioaktivitaet/02_Dokumente/Stellungnahmen_Veroeffentlichungen/Radon/H_6_Messung_der_Radonexhalation_diskutierteEndfassung_140912.pdf

Zitat von: opengeiger.de am 16. Mai 2024, 21:45Das müsste doch gehen oder nicht?

Erstmal danke für das Raussuchen der Literatur

Ja, müßte es, solange man den linearen Bereich nicht verlässt. Wird die Kurve nichtlinear, muss man deutlich mehr Einflußfaktoren in Betracht ziehen.

Wichtig ist beim Messen auch, die Beachtung der Fußnote 2 auf Seite 2:

Zitat:
"Der Vorgang der Radonemanation innerhalb eines porösen Substrates ist ebenfalls eine Funktion der Temperatur-, Feuchte- und Druckverhältnisse."

Mit der gewählten kurzen Messzeit von einer Stunde sind diese Einflüsse überschaubar. Andererseits kann man heute auf Grund der vorhandenen Sensorik diese Parameter ja messen und dokumentieren.

Ja, genau, dieser Vorteil der Messmethode lässt sich nicht bestreiten! Man misst die Realität, man misst den Boden "as is" ohne großen Aufwand. 

Man kann sich also ganz munter so ein Grundstücks-Schnäppchen in einer Radon-Vorsorgegemeinde kaufen, ein Radonmessgerät unter die Anreicherungsbox stellen, eine kleine Wetterstation mit Daten-Logging daneben und dann wirklich ein Jahr lang messen. Dann hat man ein gutes Bild, wie die Exhalationsrate im Mittel aussieht und wie sie von Winter zu Sommer streut, bei Regen-Schnee und Sonnenschein, ob Hoch- oder Tiefdruck-Wetterlage. So kann man schon ab dem Legen des Fundaments für das Häusle alles richtig machen und spart sich die teure Sanierung im Nachhinein! Und wenn man sich dabei geschickt anstellt, kann man das eigne Häusle noch als Modellhaus für radonsicheres Bauen vermarkten, da freut sich dann auch der Bürgermeister, weil er dann die anderen Grundstücke auch besser loskriegt  .

Siehe auch:
https://www.bfs.de/SharedDocs/Bilder/BfS/DE/bfs/imagemaps/radon-vorsorgegebiete.jpg;jsessionid=309424E3D339FE5BFBC1C20F8FBE5446.1_cid372?__blob=normal&v=9

Bei uns im Südwesten beispielsweise:
https://um.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-um/intern/Dateien/Dokumente/3_Umwelt/Kernenergie/Radon/Liste-der-Radonvorsorgebiete-in-BW-barrierefrei.pdf

Und wer kennt diese Gemeinde nicht ,,Herrischried", da gibt's Grundstücke auf dem Baugrundstück Ackern 5 ganz nah neben der ODL Sonde mit den höchsten Werten in Deutschland:
https://www.herrischried.de/seite/401284/baugrundst%C3%BCcke.html?browser=1

https://www.herrischried.de/m/seite/546406/neubaugebiet-ackern-v.html

Das wäre also hier: N47.669922, E7.988279. Peter hat den Sondenstandort gefunden, siehe https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php?msg=28821
Das wären also nur grob 2.5km bis zur besten Sonde!!!

Also, wer traut sich? Z.B. für ne Ferienwohnung, schön ists da! Mich würde wirklich auch interessieren, was der qm dort kostet!