Zitat von: opengeiger.de am 08. März 2024, 08:29Das sollten wir einfach mal neben einr BfS Sonde testen. Einmal mit und einmal ohne Alurohr.

Installationsrohre gibt es günstig bei Euerem Elektriker ums Eck: z.B.
https://www.fraenkische.com/de-DE/download/produktdatenblatt-alu-steck-es?context=exposed-installations-residential-buildings&mode=file
https://www.fraenkische.com/de-DE/download/konformitaetserklaerung-alu-steck-es?context=exposed-installations-residential-buildings&mode=book
hier mit verschiedenen Wandstärken und bunt: https://www.aluscout.de/Rundrohr-pressblank-roh
https://www.obo.de/produkte/aluminiumrohr-ohne-gewinde-20-3000-1-2-2046003.html

Für die Schnelle geht bestimmt auch Grillfolie mit 0,009 mm  

So liege ich mit meinem Alu-Rohr mit 1,5mm Wandstärke nicht weit entfernt. Und nach meinen 22 Vergleichsmessungen werde ich auch keine Änderung vornehmen. Jetzt warte ich noch schönes Wetter ab und suche eine Stelle mit 0,16 - 0,17 µSv/h.

Zitat von: Peter-1 am 08. März 2024, 10:54So liege ich mit meinem Alu-Rohr mit 1,5mm Wandstärke nicht weit entfernt.

Du bist also unsere große Hoffnung auf genaue ODL-Werte !!! 

Neben der Forschungsstation auf dem Jungfraujoch steht eine NADAM-Sonde die ODL misst, die stark von der Höhenstrahlung beeinflusst wird und in der Regel Messwerte > 0.18uSv/h misst. Und die Schweizer veröffentlichen wie das BfS die Sonden Messwerte (https://www.naz.ch/aktuell/tagesmittelwerte). Ausserdem fährt eine Touribahn auf das Jungfraujoch hoch. Was spricht denn gegen einen Urlaub bei strahlendem Wetter in der Schweiz? 

Zitat von: opengeiger.de am 08. März 2024, 11:12Ausserdem fährt eine Touribahn auf das Jungfraujoch hoch. Was spricht denn gegen einen Urlaub bei strahlendem Wetter in der Schweiz? 

...total easy: sind ja nur 550km in 5 3/4 h bis Interlaken, Ticket für 112 Fr gelöst und schon ist man quasi oben
Quasi schon da, meinte mal ein bay. Politiker

E: Und das Wetter lässt gerade auch keine Wünsche offen: https://neige.meteociel.fr/satellite/latest-vis.jpg

Ob das 2 mm Alu-Rohr einen bemerkenswerten Einfluß auf die ODL-Messung durch Compton-Photonen und X-Rays kosmischen Ursprungs ausübt, kann ich nicht beurteilen. Im Zweifel wäre eine Vergleichsmessung an mehreren (wegen +/- 20 % Toleranzen) IMIS-Sondenstandorten mit der Sonde AUTOMESS 6150AD-b angebracht, und zwar mit und ohne der Alu-Kappe der AD-b:

https://www.automess.de/produkte/produktfamilie-6150ad/szintillatorsonde

https://www.automess.de/assets/documents/de/Prospekt_ADb_D.pdf
(siehe auch Energieabhängigkeitsdiagramm)

Zitat von: opengeiger.de am 08. März 2024, 11:12...
Ausserdem fährt eine Touribahn auf das Jungfraujoch hoch. Was spricht denn gegen einen Urlaub bei strahlendem Wetter in der Schweiz? 

€ € € bzw. CHF CHF CHF...die Preise dort (und nicht nur dort!) sind für "Otto-Normalverdiener" schon unverschämt hoch!    

Norbert

Ihr seid aber geizig.    Am Jungfraujoch im Restauurant Crystal kann man doch schön essen. Z.B. ein Rinderfilet "Lady's Cut" für schlappe 48.- CHF. Dazu ein Gläschen    und etwas Süsses, danach einfach die Kreditkarte geben 
Für die Wissenschaft tut man doch ALLES.
Aber > 0,16µSv/h gibt es auch für mich etwas näher Richtung Amberg  wird mit Übernachtung sicher nicht günstiger

Ich hab mir nun nochmal das Datenblatt der Mira Sonde von Envinet genau angeschaut. Die verwenden ja auch das 70031A von Vacutec. Dort ist angegeben:

Sensitivity 823 counts min-1 / μSv/h
Detector background 47 nSv/h (38 counts min-1)
Energy range 38 keV -1.3 MeV (±25 %)
Und die Sonde ist ja auch gedacht für die Gamma H*(10) Dosisleistungsüberwachung in der Umwelt. Schaut man sich die Konstruktion auf den Fotos an, kann man sich auch vorstellen, dass das Zählrohr nicht in einem Alu-Rohr mit 2mm Wandstärke untergebracht ist.

Vergleicht man das mit dem Vacutec Datenblatt, dann steht da:

Empfindlichkeit (Cs137) 14 Imp/s pro (uSv/h)    (= 840 Imp/min pro (uSv/h) )
Eigenrate 40 Imp/min
Photonenenergiebereich (Diagramm l) (0,038... 1,3) MeV

Jetzt kann man sich auch vorstellen, dass die Umwelt irgendwo mal mit Pu kontaminiert wurde und sich aus dem Pu241 das Gamma-aktive Am241 gebildet hat. Jetzt stellt ja so ein 2mm Alugehäuse um einen Detektor herum nicht einen Brickwall-Hochpassfilter dar, der alle Photonen bis 50keV restlos absorbiert und die Photonen ab 51keV vollständig durchlässt. Vielmehr stellt die Absorption eines 2mm Alurohrs eine kontinuierliche Dämpfungsfunktion über der Energie dar (siehe auch Massenschwächungskoeffizient), die eben im Vergleich zu einem 2mm Bleirohr bei den höheren Energien deutlich früher abnimmt. Das aber wird bedeuten, dass das 2mm Alurohr die Gamma-Strahlung des Am241 bei 59keV schon deutlich bedämpfen wird.

Nun kann man sich die Frage stellen, warum beschneidet denn das BfS nun die Fähigkeit des 70031A Zählrohrs so stark, dass der nutzbare Energiebereich z.B. die korrekte Messung der ODL in einem Strahlungsfeld einer Am241 Kontamination in der Umwelt schon in Frage stellt, während Envinet das mit ihrer Mira Sonde doch noch ganz gut mitnimmt?

Ich denke es ist bedingt durch den Kompromiss, den das BfS mit dem Thema Vandalismus machen muss. Ich denke da an dieses eine Bild von der BfS Sonde, die massive Dallen von Geschossen im Gehäuse zeigte, die entweder von einer guten Luftdruckwaffe stammen oder gar von einer Kleinkaliberwaffe.

Jedenfalls denke ich, das BfS macht diesen Kompromiss mit dem 2mm Alurohr und der Einschränkung des Energiebereichs wirklich nur unfreiwillig. Gut, normalerweise liegt ja kein Am241 in der Umwelt rum. Und dann werden die Mira-Sonde und die BfS-Sonde auch das Gleiche an ODL messen. Aber manchmal passiert es halt (ohne jetzt Orte zu nennen zu müssen    ). Also von daher glaube ich, ist es besser man macht nicht zu viel Alu um das schöne 70031A Zählrohr rum und beschneidet sich nicht unnötigerweise, um in der Eventualität einer Am241 Kontamination noch so messen zu können, dass die spezifizierte Empfindlichkeit des Zählrohrs (Z= 840*ODL +40) auch bei 59keV im Mittel noch gilt. Ohne das Am241 in der Umwelt wird bei unter 500m geographischer Höhe sicher so ziemlich das Gleiche rauskommen wie bei einer BfS Sonde. Das sollten wir aber zur Vorsicht mal testen. 

Edited: Nicht registrierte User sehen die BfS-Sondenkoords nicht.

Zitat von: opengeiger.de am 09. März 2024, 09:23...
Gut, normalerweise liegt ja kein Am241 in der Umwelt rum. Und dann werden die Mira-Sonde und die BfS-Sonde auch das Gleiche an ODL messen. Aber manchmal passiert es halt (ohne jetzt Orte zu nennen zu müssen    ).
...

Oh doch! Altlasten!
Im Großraum Tschernobyl stellt die Am-241 Kontamination zumindest in der Sperrzone ein zunehmendes Problem dar, weil damals auch deutlich Plutonium mit Pu-241 freigesetzt wurde. Zwar weit nicht in den Mengen wie Jod, Cäsium und die anderen Spaltprodukte, aber Pu-241 (sehr niederenergetischer Betastrahler) zerfällt mit einer Halbwertseit von 14,3 Jahren zu seiner Tochter Am-241, welche als Alpha-/Gamma-Strahler sehr radiotoxisch ist (vor allem beim einatmen von kontaminierten Stäuben).
Und auch durch die überirdischen Atombombenversuche der 1950er/1960er Jahre wurden durch Verdampfung von Spaltmaterial signifikante Mengen Plutonium in die Atmosphäre und durch Washout in die Böden eingetragen, und ich kann mir vorstellen, dass in abgelagerten (älteren) Schlämmen auf Deponien auch heute noch das daraus entstandene Am-241 deutlich nachweisbar ist. So war es noch in den 1970er Jahren bei Klärschlämmen.
Ähnliches gilt auch für Brandschutt, wenn Am-241 haltige Ionisationsrauchmelder mit verkokelt sind, zumal die Am-241 Aktivitäten der damaligen verwendeten Rauchmeldertypen zwischen 550 kBq/Stück und 2,7 MBq/Stück lagen und sich nach Vorschrift der Versicherungsunternehmen in Gebäuden/Produktionshallen alle 6 m ein solcher Rauchmelder befinden musste. Da kamen in einem Einkaufszentrum, Industrieanlage, Großmarkt oder Großhalle etc. schnell mal um die 100 Stück zusammen. Und wenn dies abfackelte? Nach Untersuchungen wurden die enthaltenen Am-241 Quellen ab 600 ° C undicht!


(Quelle: https://www.abfallratgeber.bayern.de/haushalte/abfallentsorgung/ionisationsrauchmelder/index.htm)

Norbert

Natürlich schwächen die 2mm Alu etwas im unteren keV Bereich. Nach Zahlen wird auf 86% geschwächt. Oder der weitere Verlauf wie im Diagramm.
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Zitat von: NoLi am 08. März 2024, 16:03€ € € bzw. CHF CHF CHF...die Preise dort (und nicht nur dort!) sind für "Otto-Normalverdiener" schon unverschämt hoch!    

Norbert

Kann ich nur Bestätigen.
Ist einfach so. War auch noch nie dort. Und wenn man nicht Klettern kann wird es Schwierig mit hochkommen. Was mich auch noch stört ist dass wenn ich schon so viel Bezahle ich am gleichen Tag wieder runter muss. Man könnte auch 1x auf der Kleinen Scheidegg Übernachten, ist immerhin auf 2000müM. Allerdings ist das Jungfraujoch auch ein beliebter Ausgangspunkt für Berg/Gletschertouren. (Wenn man den Höhenunterschied verträgt, und am besten mit Bergführer)
Im Moment ist es dort allerdings sehr ungemütlich, es Bläst der Föhn:

Grindelwald
Wind Stufe 3
erhebliche Gefahr
Sa. 09. März, 10:50 - So. 10. März, 12:00
- Verhaltensempfehlungen: Wälder, Bäume und Alleen meiden. Sonnenstoren hochziehen, Türen und Fenster schliessen
- Höchste Windspitzen in exponierten Lagen: in den Niederungen 90 -120 km/h, oberhalb von 2000 m 130-160 km/h
- Hauptwindrichtung: Süd
- Stärkste Phase des Ereignisses: Sa. 18 Uhr - So. 06 Uhr

Na ja, sogar auf der Seite Jungfrau.ch wird mit einem Tagesausflug zur Mönchsjochhütte geworben. Keine Ahnung ob man Steigeisen braucht oder nicht. Der Weg führt scheinbar über den Schneebedeckten Gletscher. Wegzeit, hin zur Hütte ca. 1 Std.
Als Tagesausflug machbar. Übernachten kostet allerdings ca. 80 Frs. und eben Berghütte. Reservieren wird empfohlen. (Wer den Höhenunterschied verträgt, der ist allerdings nicht zu unterschätzen)
https://www.moenchsjoch.ch/de

So, nun bin ich endlich mal dazu gekommen ein Alu-Cover für meine OM01-Sonde mit dem 70031A Zählrohr von Vacutec zu bauen. Ich habe dazu ein quadratisches Vierkantprofil mit 5cm Kantenlänge, das es mit 2mm Wandstärke im Baumarkt gibt, benutzt. Oben habe ich auch noch mit einem 2mm Alublech ein Deckelchen draufgesetzt. Dieses Cover passt nun perfekt und lässt sich bei Bedarf einfach über das Zählrohr stülpen.

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Dann habe ich im Garten jeweils 1 Stunde einmal mit und einmal ohne Alu-Cover gemessen. Tja, und was soll ich sagen? Ich würd den Unterschied von 1uSv/h eher dem Zufall zuordnen. Also ich denkmal, das Alu-Cover hat unter Normalbedingungen in meinem Garten keinen Einfluß aufs Ergebnis.

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Ich kann also auch davon ausgehen, dass bei mir kein Am241 im Garten rumliegt und kann nun wieder ganz beruhigt schlafen. 

Zitat von: opengeiger.de am 14. März 2024, 21:18...
Tja, und was soll ich sagen? Ich würd den Unterschied von 1uSv/h eher dem Zufall zuordnen. Also ich denkmal, das Alu-Cover hat unter Normalbedingungen in meinem Garten keinen Einfluß aufs Ergebnis.
...

???
Wohl ein bisschen viel

Norbert

Zitat von: opengeiger.de am 14. März 2024, 21:18So, nun bin ich endlich mal dazu gekommen ein Alu-Cover für meine OM01-Sonde mit dem 70031A Zählrohr von Vacutec zu bauen. Ich habe dazu ein quadratisches Vierkantprofil mit 5cm Kantenlänge, das es mit 2mm Wandstärke im Baumarkt gibt, benutzt.

Ein quadratisches Profil dürfte aber eher ungeeignet sein, zumindest wenn man sich die dritte Stelle hinter dem Komma anschauen möchte. Je nach Einfallsrichtung der Strahlung hat diese dann unterschiedliche Materialstärken zu passieren. Am meisten, wenn die Strahlung senkrecht auf eine Ecke einfällt.

Immerhin, das Alu aus dem Baumarkt scheint nicht radioaktiv kontaminiert zu sein 

Viele Grüße!

Henri

Es ging bei dem Versuch ja darum ob man das Alu Gehäuse unter Normalbedingungen braucht, damit man sich in vergleichbarer Weise neben eine BfS-Sonde zum Kalibrieren stellen kann. Das Ergebnis zeigt nun, nein, das ist nicht nötig. Ich könnt mir nun ein rundes Rohr im Internet bestellen, weil es das im Baumarkt grad nicht gab. Aber dafür, dass das dann ebenfalls zeigt, dass unter Normalbedingungen kein Unterschied besteht, spar ich mir das. Ich bin mir auch sicher, wenn ich nun ein rundes Alu Rohr hätte, fehlt dann noch der Falz unten und die kegelige Spitze für die vierte Stelle nach dem Komma 

Aber ja physikalisch ist es völlig richtig, eine koaxiale Anordnung von Gehäuse und Detektor ist die bessere. Streng genommen müsste Detektor und Gehäuse sogar eine Kugelform haben. Aber darauf verzichtet man ja üblicherweise sogar bei HPGe Detektoren und Marinelli-Bechern. Nur die Neutronen Detektoren hab ich schon mal in Kugelform gesehen (Im Schneefernhaus).