Zitat von: Radium am 19. Januar 2024, 18:14Moin,
es wird ja immer wieder davon gesprochen, dass Alpha-Prüfstrahler, unabhängig von der Aktivität dazu neigen undicht zu werden. Wie wahrscheinlich ist so was und wie lässt sich das überprüfen? In welcher Größenordnung liegt die Freisetzung des Radioaktiven Materials?

Das kommt immer auf die Konstruktion und die Behandlung an.

Es gibt zwei Methoden bei umschlossenen Alpha-Strahlern mit Nutzung der Alpha-Strahlung, z.B. Am-241:
a) Einwalzen von AmO2 in eine Silberträgerfolie, Abdeckung durch eine aufgewalzte 1 µm starke Gold-Palladium Folie.
b) Elektrolytische Abscheidung und chemisch-thermische Behandlung von Am-241 auf eine Alu-Trägerfolie mit "Einbau" der Am-241 Ionen in die oberste Trägerfolieatomschicht.

Methode a) geht schnell, ist vor allem billig und wird deshalb für günstige Rauchmelder eingesetzt, ist aber bezüglich Kontaminationen bei Manipulationen einer ausgebauten Strahlenquelle ungünstig; schon abreiben mit einem Pinsel reicht aus, dass die Borsten die Abdeckfolie ankratzen und Am-241 freisetzen können (man geht davon aus, dass die im Rauchmelder berührungssicher eingebaute Quelle nicht mehr berührt wird).

Methode b) ist teurer, dafür im Normalfall kratzfest und somit kontaminationssicher, solange durch die Manipulation keine sichtbaren Riefen in der Eloxalschicht entstehen. Diese Methode wird für Alpha-Prüf- und Kalibrierstrahler oder Anregungsquellen mit Alpha-Strahlennutzung angewendet.

Zum Nachweis einer Kontamination bzw. Nichtkontamination verwendet man die Wischtest-Methode (trocken!) mit Auswertung in einem (schaltbaren) rein alphaempfindlichen Detekktor, z.B. einem Proportional- oder Großflächenszintillationsdetetor.
Eine Vorhersage über die möglicherweise freigesetzte Menge/Aktivität kann nicht gemacht werden, da hilft nur eine Probenahme an der Quelle und Messung oder eine direkte Oberflächenkontaminationsmessung mit geeignetem Gerät.
Da aber schon geringe inkorporierte Aktivitätsmengen zu signifikanten Organdosen führen, ist der Umgang mit dubiosen Alpha-Quellen, auch aus Rauchmeldern, unbedingt zu vermeiden!!

Norbert

Woran kann man das denn erkennen? Ich kenne die mit einer Silbernen Folie die leicht versenkt im Knopf sitzt und welche mit einem Schwarzen Streifen auf einem Plättchen, das unten im Knopf ist. Kann man einen Wischtest des Gefäßes machen, um ein austreten nachzuweisen? Oder ist das nicht so einfach? Das müssen doch auch die offiziellen Prüfsellen machen, die die Strahler auf Dichtheit prüfen.

Zitat von: Radium am 19. Januar 2024, 18:14es wird ja immer wieder davon gesprochen, dass Alpha-Prüfstrahler, unabhängig von der Aktivität dazu neigen undicht zu werden. Wie wahrscheinlich ist so was und wie lässt sich das überprüfen? In welcher Größenordnung liegt die Freisetzung des Radioaktiven Materials?

Das ist mir neu, das die Strahler undicht werden, zumindest wenn sie als umschlossene Strahler eingestuft sind.

Prüfstrahler müssen im übrigen durch einen Wischtest regelmäßig auf Dichtheit geprüft werden. Das macht entweder ein Sachverständiger oder in der Medizin kann das auch der Medizinphysiker oder Medizinphysikexperte.

VG Kermit

Ich habe das mal irgendwo hier gelesen, das die Alpha-Strahlung die Folie zerstört und dann das Am-241 Austritt.

Zitat von: Radium am 19. Januar 2024, 20:36Woran kann man das denn erkennen? Ich kenne die mit einer Silbernen Folie die leicht versenkt im Knopf sitzt und welche mit einem Schwarzen Streifen auf einem Plättchen, das unten im Knopf ist. Kann man einen Wischtest des Gefäßes machen, um ein austreten nachzuweisen? Oder ist das nicht so einfach? Das müssen doch auch die offiziellen Prüfsellen machen, die die Strahler auf Dichtheit prüfen.

Wie man das erkennt, kann ich auch nicht sagen. Gerade ausländische (Rauchmelder)Strahlenquellen, insbesondere aus Fernost, müssen bezüglich Bauart und Materialien nicht unbedingt den gültigen restriktiven US- und EU-Normen entsprechen. Diese Dinger erhalten auch keine EU-Zulassung, ihre Einfuhr ist damit illegal!
Man kann zwar an den Innenseiten eines Rauchmelders Wischproben nehmen, diese geben aber keinen Aufschluß über den Zustand der Strahlenquelle. An der Quelle selbst würde ich keine Wischprobe nehmen, die Gefahr einer dadurch bedingten Beschädigung der Strahlerfolie ist zu groß!!

Norbert

Wenn ich so was haben wollen würde würde ich mir das nie aus China bestellen, das kann nicht gutgehen und auch nie die Strahlerfolie berühren, ich habe mich nur gefragt ob so ein Rauchmelder eine Gefahr durch unbewusste Kontamination und Inkorporation darstellt.

Zitat von: Radium am 19. Januar 2024, 20:58ich habe mich nur gefragt ob so ein Rauchmelder eine Gefahr durch unbewusste Kontamination und Inkorporation darstellt.

Die Antwort hast Du Dir ja schon selbst gegeben, bzw hat sie Norbert geschrieben:

Solange der Strahler im Rauchmelder eingebaut ist, ist die Gefahr überschaubar, wenn die Quelle ausgebaut ist oder der Rauchmelder defekt ist, wird es unsicher, mit der Tendenz zu gefährlich bzw unabschätzbar.

Zitat von: NoLi am 19. Januar 2024, 20:54Gerade ausländische (Rauchmelder)Strahlenquellen, insbesondere aus Fernost, müssen bezüglich Bauart und Materialien nicht unbedingt den gültigen restriktiven US- und EU-Normen entsprechen. Diese Dinger erhalten auch keine EU-Zulassung, ihre Einfuhr ist damit illegal!

Ja, gerade aus China bekommt man diese Rauchmelderkapseln zu Hauf zB auf Ebay teilweise zusammen mit Zählrohren. Das sind anscheinend wirklich genau die Teile, die dann auch in Rauchmeldern eingebaut werden, nur sind die halt auch unten komplett offen und werden mit Sicherheit nicht großartig verpackt werden, puh...
Anbei ein Bild von einer Ebay Anzeige, die diese "Testquelle" zusammen mit einem J321 anbieten. Kein Link, weil bitte kauft sowas nicht. Da sieht man aber ganz gut wie sowas aussieht.

Zitat von: Radium am 19. Januar 2024, 20:49Ich habe das mal irgendwo hier gelesen, das die Alpha-Strahlung die Folie zerstört und dann das Am-241 Austritt.

Das mag durchaus sein, wenn, wie vor vielen Jahrzehnten teilweise üblich, bei Prüfstrahler wie für den LB1210 und LB122 als Berührungsschutz eine sehr dünne Kunststofffolie verwendet wurde. Allerdings betrug die Am-241 Aktivität geringe 74 Bq/Strahler.
Bei Rauchmeldern ist mir so eine "Konstruktion" nicht bekannt.

Norbert

Zitat von: NuclearPhoenix am 19. Januar 2024, 21:18...
Anbei ein Bild von einer Ebay Anzeige, die diese "Testquelle" zusammen mit einem J321 anbieten. Kein Link, weil bitte kauft sowas nicht. Da sieht man aber ganz gut wie sowas aussieht.

Neuerdings werden die Photos von illegalen Angeboten in Deutschland (Beispiel EBucht), auf denen die Aufschrift lesbar ist, sehr stark verpixelt und damit kaum lesbar sowie sehr verkleinert dargestellt.
Ei, warum wohl???







Norbert

Zitat von: NuclearPhoenix am 19. Januar 2024, 21:18...
Anbei ein Bild von einer Ebay Anzeige, die diese "Testquelle" zusammen mit einem J321 anbieten. Kein Link, weil bitte kauft sowas nicht. Da sieht man aber ganz gut wie sowas aussieht.

Auch auf diesem Angebotsbild von NuclearPhoenix wird bewußt gelogen und getäuscht, denn es steht in der Überschrift "Simulation of radiation sources for experiments"...dies ist aber keine Simulation, sondern eine echte Strahlenquelle!!
Finger weg davon!!!

Norbert

Das mit dem Verpixeln von Strahlungssymbolen bei ebay ist mir auch aufgefallen, da gibt es aus polen so eine Schwarze Tüte wo Thorium draufsteht, wahrscheinlich machen die das, damit irgendeine Ebay KI fas nicht erkennt. So ein Detektor zusammen mit einem Zählrohr zu verkaufen ist schon echt gemein, da bestellt sich einer so ein "Praktisches Set" und auf einmal seht das SEK und was weiß ich alles vor der Tür und hält einem die Rechnung unter die Nase  Vor allem, das keinerlei Angaben über die Aktivität vorhanden sind ist schlecht, dann könnte man sich denken "Das ist ein neues Produkt, wieso sollte da irgendetwas dran verboten sein?" Und dann kommt die böse Überraschung.

Zitat von: NoLi am 19. Januar 2024, 21:41

Zitat von: Radium am 19. Januar 2024, 20:49Ich habe das mal irgendwo hier gelesen, das die Alpha-Strahlung die Folie zerstört und dann das Am-241 Austritt.

Das mag durchaus sein, wenn, wie vor vielen Jahrzehnten teilweise üblich, bei Prüfstrahler wie für den LB1210 und LB122 als Berührungsschutz eine sehr dünne Kunststofffolie verwendet wurde. Allerdings betrug die Am-241 Aktivität geringe 74 Bq/Strahler.
Bei Rauchmeldern ist mir so eine "Konstruktion" nicht bekannt.

Norbert

Kann die Gold/Palladium Folie duch Alpha-Bestrahlung nicht auch löcher bekommen? Wo und bei welcher Firma weden diese Knöpfe eigentlich hergestellt? Das können ja nicht alle möglichen Unternehmen machen.

Zitat von: Radium am 19. Januar 2024, 22:14bei welcher Firma

Heutzutage bekommst Du in D eigentlich nur noch Quellen von EZAG (Eckert & Ziegler)

(www.ezag.com). Diese Firma stellt alle möglichen, auch "exotische" Bauformen von Quellen her und entsorgt auch Quellen.

Medizinische Produkte kann man auch von EZAG erwerben, hier gibt es aber auch Angebote von anderen Firmen wie zum Bsp: Ge und Curium.

VG Kermit

Edit: hier noch ein link, der zumindest mal die Bandbreite auch für die Lehre/ Schule zeigt:

https://www.ezag.com/home/products/isotope_products/isotrak_calibration_sources/education_training/

Die Verkaufen wahrscheinlich aber nicht an privat    Aber die haben wirklich ein paar ganz interresante Produkte.