So sieht das Typenschild aus:
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Ok, das hilft natürlich bei der Eigenschaftenbeurteilung.

Norbert

Hallo Bernd, wenn ich deine Bezeichnung >OM1< lese, dann denke ich immer an eine meiner Kameras:
Olympus OM1  

Wenn ich das Datenblatt von VacuTec welches ich vor wenigen Tagen erhalten habe richtig verstehe, dann setzen sich die einzelnen Ereignisse so zusammen.
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Falls das richtig ist, so ergeben sich weitere Fragen 
Mein 70031A direkt von VacuTec wird sicher demnächst eintreffen.

Zitat von: Peter-1 am 16. Januar 2024, 15:23...
Falls das richtig ist, so ergeben sich weitere Fragen 
...

Was mich daran im Zusammengang mit der IMIS-Sonde irritiert, ist der angegebene Photonenenergiebereich, vor allem der untere Wert.
Er gilt für das nackte Zählrohr ohne Schutzhülle...die IMIS-Sonden haben aber Schutzhülle.

Einen Hinweis findet man in der Beschreibung des alten Messwertsenders III mit der alten 70031E Röhre (im Beitrag # 178). Diese Röhre, auch wohl heute noch erhältlich (?), wird bzw. wurde von VacuTec ebenfalls wie die "A"-Röhre ab 35 keV angegeben.

Nur...die alten wie die aktuellen IMIS-Sonden wurden bzw. werden alle mit Schutzhüllen betrieben...ist dies an den Standorten bei der Messung der natürlichen Umgebungsstrahlung und Anzeige in µSv/h berücksichtigt? Eigentlich gehe ich davon aus; kann man dann aber die Kalibrierdaten des nackten Zählrohres zur Dosisleistungsdarstellung dieses nat. Strahlungsuntergrundspektrums zu Grunde legen?

Bei der routinemäßigen Sondenkalibrierung mit Schutzhülle und 662 keV (Cs-137/Ba-137m) spielt dies praktisch keine Rolle.

Norbert

Zitat von: Peter-1 am 16. Januar 2024, 15:23Wenn ich das Datenblatt von VacuTec welches ich vor wenigen Tagen erhalten habe richtig verstehe, dann setzen sich die einzelnen Ereignisse so zusammen.
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Falls das richtig ist, so ergeben sich weitere Fragen 
Mein 70031A direkt von VacuTec wird sicher demnächst eintreffen.

Ich interpretiere das bisher noch etwas anders. Hinter 5cm Blei misst das Rohr einen Background, der sich aus dem echten Background und der Eigenrate zusammensetzt. So beschreibt es zumindest das BfS/PTB Paper. Man kann nun den echten Background hinter 5cm Blei mit einer super-duper Referenzprobe bestimmen und das von der Messung des 70031A in der 5cm dicken Bleiburg abziehen, dann hat man die Eigenrate. Die Strahlung hinter 5cm Blei ist vermutlich hochenergetische kosmische Stahlung (Myonen usw.).

Zitat von: NoLi am 16. Januar 2024, 15:53

Zitat von: Peter-1 am 16. Januar 2024, 15:23...
Falls das richtig ist, so ergeben sich weitere Fragen 
...

Was mich daran im Zusammengang mit der IMIS-Sonde irritiert, ist der angegebene Photonenenergiebereich, vor allem der untere Wert.
Er gilt für das nackte Zählrohr ohne Schutzhülle...die IMIS-Sonden haben aber Schutzhülle.

Einen Hinweis findet man in der Beschreibung des alten Messwertsenders III mit der alten 70031E Röhre (im Beitrag # 178). Diese Röhre, auch wohl heute noch erhältlich (?), wird bzw. wurde von VacuTec ebenfalls wie die "A"-Röhre ab 35 keV angegeben.

Nur...die alten wie die aktuellen IMIS-Sonden wurden bzw. werden alle mit Schutzhüllen betrieben...ist dies an den Standorten bei der Messung der natürlichen Umgebungsstrahlung und Anzeige in µSv/h berücksichtigt? Eigentlich gehe ich davon aus; kann man dann aber die Kalibrierdaten des nackten Zählrohres zur Dosisleistungsdarstellung dieses nat. Strahlungsuntergrundspektrums zu Grunde legen?

Bei der routinemäßigen Sondenkalibrierung mit Schutzhülle und 662 keV (Cs-137/Ba-137m) spielt dies praktisch keine Rolle.

Norbert

Ich glaube halt, die PTB macht gewissermassen ihre eigene ZR-Charakterisierung und generiert daraus eigene Specs. Den Energiebereich bestimmen sie sicher anhand der Ablage der Zählimpulsrate von der flachen Geraden, welche die ideale Energiekompensation beschreibt. Bei den Kompensationsfiltern für unter 35keV spielt vermutlich das dünne Alu gehäuse gar nicht so die große Rolle. Aber sicher weiß ich das auch nicht. 

Zitat von: opengeiger.de am 16. Januar 2024, 17:01...
Bei den Kompensationsfiltern für unter 35keV spielt vermutlich das dünne Alu gehäuse gar nicht so die große Rolle. Aber sicher weiß ich das auch nicht. 

Mal sehen, ob rauszubekommen ist, aus welchem Material und Wandstärke (resp. Flächengewicht) das Sondengehäuse besteht.
Die einzige bisherige Angabe lässt auf einen "Verlust" von 15 keV schliessen...ist nur die Frage, wieviel % der natürlichen Gesamtphotonen in diesem Bereich liegen.

Norbert

Ich hatte mal vor langer Zeit das Thema "Eigenrate" bei Zählrohren hier angefragt.
Damals wurde ziemlich einstimmig gemeint, das jeder Zählimpuls durch ein eintreffendes Teilchen verursacht wird.
Weil sonst wäre es ja eine Art der "Eigenionisation" und das ZR defekt.
Dann stimmt es also doch, das das Zählrohr Impulse ausgibt, völlig ohne einwirkende äußere Strahlung.
Es hieß ja, das z.B. Myonen bzw. hochenergetische Höhenstrahlung auch durch sehr dicke Bleiabschirmungen dringen können und dann immer noch den Zählrohrimpuls auslösen können.
Das könnte man mit dem Eigeneffekt verwechseln.
Es ist also alles mal wieder komplizierter als man denkt.

Zitat von: DL8BCN am 17. Januar 2024, 08:34Ich hatte mal vor langer Zeit das Thema "Eigenrate" bei Zählrohren hier angefragt.
Damals wurde ziemlich einstimmig gemeint, das jeder Zählimpuls durch ein eintreffendes Teilchen verursacht wird.

Stimmt ja auch. Nur dass beim Eigeneffekt der Kernzerfall, der den Zählimpuls auslöst, im Material des Zählrohrs selber stattfindet. Verunreinigungen lassen sich ja nicht vollständig vermeiden, im Glas ist Kalium, usw.

Und deshalb muss man auch in alte Bergwerke viele km Untertage fahren, um den Eigeneffekt zu bestimmen. Wenn man weiß, wie das Zählrohr auf Höhenstrahlung anspricht und wie viel von der Höhenstrahlung in der Tiefe noch vorhanden ist, kann man die verbleibende Höhenkomponente dann abziehen und bekommt relativ präzise den Eigeneffekt.

Da sich diese Möglichkeit nur den allerwenigsten bietet, auch nicht allen Herstellern, wird im Datenblatt gerne der "Nulleffekt" hinter 5-10 cm (strahlungsarmem) Blei angegeben. Das ist pragmatisch, weil man diesen Wert dann einfach von seinen Messungen abziehen kann, wenn es wie üblich nicht auf die vierte Stelle hinter dem Komma ankommt. Und der Hersteller kann damit bei sich im Hause eine Qualitätskontrolle durchführen und verunreinigtes Ausgangsmaterial schnell identifizieren.
Für den Käufer ist die Angabe im Datenblatt wichtig, weil er anhand des Wertes schon mal den Messfehler sowie die Messdauer bei der beabsichtigten Mess- oder Nachweisgrenze abschätzen kann.

Viele Grüße!

Henri

Ok, nun habe ich es verstanden!

Hoffentlich habe ich das nun richtig verstanden.
Das Datenblatt zum 70031A gibt eine Empfindlichkeit von 14 Imp/s pro 1µSv/h an.
Der Nulleffekt mit 100 Imp/min = 1,66 Imp/s.
Habe ich nun eine Empfindlichkeit von 14 Imp/s - 1,66 Imp/s = 12,33 Imp/s pro 1µSv/h ?
Bernd hat in seinem ersten Versuch 2,47 CPS gemessen. Das wären 2,47 / 14 = 0,176µSv/h. Jetzt muß ich die 1,66 / 14 = 0,118 µSv/h subtrahieren ?
Somit waren es nur 0,057µSv/h bei seinem Aufbau. 

Vielleicht habe ich zuviel Frankenwein getrunken 
Bitte um Hilfe
Peter

Zitat von: Peter-1 am 17. Januar 2024, 15:42Vielleicht habe ich zuviel Frankenwein getrunken 

Eiswein! 

Nun. Du machst bei Dir im Arbeitszimmer eine Messung. Dort hast Du einen Hintergrund von 100 nSv/h, entsprechend 1,4 Imp/s. Dieser setzt sich zusammen aus Eigeneffekt, kosmischer, und terrestrischer Strahlung.

Nun nimmst Du einen Cs-137 Strahler und legst ihn so dicht ans Zählrohr, dass es 14 Imp/s mehr generiert als vorher. Also 15,4 Imp/s. Das heißt, das Zählrohr misst dann 1 µSv/h von der Quelle, und 0,1 µSv/h "Hintergrund".

Die Empfindlichkeit bleibt also immer bei 14 Imp/s pro µSv/h. Allerdings muss man von seiner Messung den Hintergrund abziehen.

Da Bernd nur den Hintergrund bestimmt und nicht an einer Strahlenquelle gemessen hat, kann er den terrestrischen Anteil nur dann genau beziffern, wenn er den Eigeneffekt seines Zählrohres kennt und auch das, was das ZR am Standort an kosmischer Strahlung "sieht".
Laut Datenblatt ist der Eigeneffekt 40 cpm (0,7 cps) und der Nulleffekt (= Eigeneffekt + das, was an kosmischer Strahlung noch ankommt)  hinter 5 cm Blei 100 cpm (1,7 cps).
Hat Bernd im Garten also 2,47 cps gemessen, sind davon 0,7 cps Eigeneffekt. Bleiben 1,77 cps terrestrischer und kosmischer Anteil. Da er seine Bleiburg allerdings nicht in den Garten geschafft hat, kann er diese beiden Anteile nicht weiter voneinander trennen. Es sei denn, er wäre vorher mit dem Boot auf einen See in der Nähe gefahren und hätte den kosmischen Anteil dort bestimmt.
Würde er im Garten allerdings eine Tüte Pilze in einer 5 cm starken Bleiburg messen, könnte er noch einmal 60 cpm abziehen, also nicht nur den Eigeneffekt, sondern den Nulleffekt. Das wären dann 2,47 cps - 1,77 cps = 0,77 cps, die aus den  Blei stammen (dieses durchdringen, in diesem enthalten sind, oder Effekte aus der Höhenstrahlung, die mit dem Blei interagiert). Alles, was darüber liegt, käme dann von den Pilzen.

Man muss das alles brav getrennt voneinander betrachten und darf nicht Äpfel mit Birnen verrechnen.

Wenn nun aber in Bernds Nachbarschaft eine Freisetzung erfolgt, dann misst er vielleicht auf einmal 142,47 cps. Er weiß aus vorherigen Messungen, dass davon 2,47 cps Hintergrund ist, und zieht diesen ab. Wie sich dieser zusammensetzt, ist erst mal egal. Übrig bleiben 140 cps. Was dann einer durch die Freisetzung erzeugten Erhöhung der ODL von 10 µSv/h entspricht.

 

Viele Grüße!

Henri

Danke Henri,

das war jetzt sehr aufschlußreich für mich.
Ich kann mich also nur auf das Datenblatt beziehen und habe wenigstens die Sicherheit dass das Rohr direkt von VacuTec neu und ungebraucht ist und mit üblichen Variationen der Spezifikation entspricht. Bin gespannt was nach der Fertigstellung meiner Bastelei dann ein "Feldtest" in der Nähe von ODL Sonden zeigt.

Zitat von: Peter-1 am 17. Januar 2024, 17:48...
Ich kann mich also nur auf das Datenblatt beziehen und habe wenigstens die Sicherheit dass das Rohr direkt von VacuTec neu und ungebraucht ist und mit üblichen Variationen der Spezifikation entspricht. Bin gespannt was nach der Fertigstellung meiner Bastelei dann ein "Feldtest" in der Nähe von ODL Sonden zeigt.

Zur Info zum geplanten Feldtest:
Ich habe gerade beim Bundesamt für Strahlenschutz eine Anfrage bzgl. Eigenschaften und Einfluß der Sondenhülle der GS07/GGS08 laufen...die Antwort kann gemäß Eingangsbestätigung bis 3 Wochen dauern.

Norbert