Zitat von: NoLi am 12. Januar 2024, 13:58Vermutlich ist die Intensität dieses sehr hochenergetischen kosmischen Anteils zum Vergleich des Compton-Untergrundes in bewohnten Gebieten vernachlässigbar klein.

Norbert

Ok, das kann natürlich sein!

Dann aber die Frage: Ein Mitarbeiter der Wismut misst mit einem geeichten Automess AD-6/E oder einem geeichten  FH40 G-10 auf einer Halde mit Unat. Im Unat gibt auf jeden Fall einen signififkanten Compton-Untergrund vom Pb214 und vom Ra226/U235, der theoretisch bei 0 beginnt und bis zur Compton Kante reicht, und die höher liegt als z.B. die untere Spec Grenze, des Geräts. Verwendet er dann sein Messgerät in unzulässiger Weise? 

Zitat von: opengeiger.de am 12. Januar 2024, 14:35...
Dann aber die Frage: Ein Mitarbeiter der Wismut misst mit einem geeichten Automess AD-6/E oder einem geeichten  FH40 G-10 auf einer Halde mit Unat. Im Unat gibt auf jeden Fall einen signififkanten Compton-Untergrund vom Pb214 und vom Ra226/U235, der theoretisch bei 0 beginnt und bis zur Compton Kante reicht, und die höher liegt als z.B. die untere Spec Grenze, des Geräts. Verwendet er dann sein Messgerät in unzulässiger Weise? 

Nö, warum?
Dosisleistungsmessgeräte sind im Rahmen ihrer Spezifikationen nicht nur zur Messung künstlicher ionisierender Photonenstrahlung gedacht, sondern zur Messung von Photonenstrahlung jeglicher Herkunft und Ursache.
Auch der Compton-Untergrund einer Wismuthalde stellt eine Strahlungserhöhung mit Dosisexposition dar; warum sollte dieser Aspekt unzulässig sein?

Norbert

Edit:
Wenn es notwendig sein sollte, dass die Dosisleistung einer Halde durch - regelmäßige - Messungen auf Veränderungen überwacht werden muß, bedeutet dies, dass die Jahresdosis des Kontrollpersonals 1 mSv überschreitet oder überschreiten kann. In diesem Fall wird von der Behörde das Tragen eines persönlich zugeordneten Personendosimeters verlangt, welches, je nach den beiden zugelassenen Ausgabe- und Auswertestellen, auch Photonenenergien ab 16 keV (OSL-Dosimeter) oder ab 20 keV (TL-DOS GD 01) erfasst:

https://awst.mirion.com/leistungen-produkte/ganzkorperdosimetrie/osl/


https://www.mpanrw.de/fileadmin/user_upload/pdf/Strahlenschutz/Downloads/Datenblaetter/TL-DOS_Ganzkoerperdosimeter.pdf

( https://www.feuerwehr-herxheim.de/index.php/technik/geraete/94-tl-dos-dosimeter )

Zitat von: NoLi am 12. Januar 2024, 15:01Nö, warum?
Dosisleistungsmessgeräte sind im Rahmen ihrer Spezifikationen nicht nur zur Messung künstlicher ionisierender Photonenstrahlung gedacht, sondern zur Messung von Photonenstrahlung jeglicher Herkunft und Ursache.
Auch der Compton-Untergrund einer Wismuthalde stellt eine Strahlungserhöhung mit Dosisexposition dar; warum sollte dieser Aspekt unzulässig sein?

Norbert

Naja, es ist jetzt doch wieder so, dass ein Teil der Dosisleistung, die gemessen wird, außerhalb des gespecten Enegiebereichs des Messgeräts liegt. Nämlich ein Teil des nicht zu vernachlässigenden Compton-Untergrunds von 0 bis zur unteren Energiegrenze in der Geräte-Spec. Ist das dann auch wieder egal? 
 

Zitat von: opengeiger.de am 12. Januar 2024, 15:43...
Ist das dann auch wieder egal? 

Wieder nö , nicht ganz, aber dazu sind die Personendosimeter da, um diesen Bereich,falls relevant, abzudecken.
Und alles an Photonen < 20 keV ist, biologisch gesehen, minderrelevant, weil deren Einfluß in der Regel nur die unbedeckte Haut und die Augenlinse betrifft. Die Haut ist ein sehr resistentes Organ und hat einen Jahresdosisgrenzwert von 500 mSv, im Gegensatz zur Augenlinse (= 20 mSv).

Norbert

Ok, verstanden! Also derjenige, der das Gerät benutzt, macht nichts falsch, wenn "kleinere" Beiträge zur Dosisleistung von außerhalb des spezifizierten Energiebereichs kommen. Nur der, der kalibriert!   

Ich muss das jetzt mal sacken lassen. Aber Danke Dir @NoLi für die Geduld und alle Auskünfte, das ist schon viel Wert! 

Zitat von: opengeiger.de am 12. Januar 2024, 16:31Ok, verstanden! Also derjenige, der das Gerät benutzt, macht nichts falsch, wenn "kleinere" Beiträge zur Dosisleistung von außerhalb des spezifizierten Energiebereichs kommen. Nur der, der kalibriert! 

Nö, so auch wieder nicht ganz.  Das sind zwei verschiedene, sich ergänzende Dinge für die gleiche Sache.

Der Anwender des Gerätes oder sein Vorgesetzter oder der Strahlenschutzbeauftragte, oder besser alle zusammen, müssen sich darüber klar und verantwortlich sein, ob das Gerät ihrer Wahl für ihre Messaufgabe(n) auch geeignet ist, sonst hagelts Bußgelder oder mehr! Dies wird in der Regel durch Voruntersuchungen, wie z.B. Gamma-Spektrometrie und radiochemische Analysen, bewerkstelligt und durch externe Gutachter mit der Aufsichtbehörde abgeglichen und durch Letztere genehmigt.

Der "Kalibrierer" und der "Eicher" der Strahlenmessgeräte haben mit der späteren Verwendung beim Anwender nichts zu tun, ihre Tätigkeiten liegen in der Konstanzprüfung gemäß den einschlägigen Vorschriften.

Letztendlich liegt die Verantwortung für die Messergebnisse bei dem Strahlenschutzverantwortlichen (= Genehmigungsinhaber), dem Strahlenschutzbeauftragten, dem Gutachter und der Aufsichtsbehörde, im eingeschränkten Maß auch beim Durchführenden. Dafür gibt es für jeden Beteiligten ausführliche und detailierte schriftliche Anweisungen, von denen ohne Konsequenzen nicht abgewichen werden darf.

Häufig werden daher für Messungen der natürlichen Umweltdosisleistungen das Gerät "AUTOMESS Szintomat" und/oder die Szintillationssonde "AUTOMESS 6150 AD-b" eingesetzt...beide sind eichfähig ab 20 keV!


Seit 9 Jahren, also dem 01. Jan. 2015, gilt die Konformitätsprüfung für Dosisleistungsmessgeräte im strahlenschutzrechtlichen Verkehr, bei einer Neueichung (Änderung der Eichverordnung für Dosis- und Dosisleistungsmessgeräte).
Das bedeutet:
Der Hersteller des Gerätetyps muß dessen Bauart durch die PTB zertifizieren und genehmigen lassen (wie bisher). Wenn dieses Gerät dann in die Serienfertigung geht und ein neu erworbenes Gerät geeicht werden muß, schickt der Hersteller das Gerät, bevor es zum Kunden kommt, zur Eichbehörde. Diese prüft vor der Ersteichung, ob das Gerät die Konformitätsbedingungen der PTB-Zulassung einhält. Parallel dazu muß der Kunde das Gerät spätestens 14 Tage vor Inbetriebnahme bei der zuständigen Aufsichtsbehörde mit Verwendungsort anmelden und die Benutzung genehmigen lassen; die Aufsichtsbehörde prüft, ob dieses Gerät für die Aufgabenstellung des geplanten Umgangs geeignet und zugelassen ist...

Norbert

Verstehe nicht viel, entnehme aber dass bei einem Geiger-Müller-Zählrohr die Energiebestimmung nicht möglich ist, auch wenn das Zählrohr Gammastrahlen von 50 KeV bis mehr als 8 MeV registrieren kann, im Gegensatz zu einem
Proportional-zähler oder einer Ionisations-kammer und weiterem?

Genau, eine Energiebestimmung ist beim Geiger-Müller-, aber auch beim Proportionaldetektor und der Ionisationskammer nicht möglich!

Der Stromimpuls beim GM-Zählrohr ist, wenn eine Ionisation im Zählroht ausgelöst wird, egal welcher Energie immer gleich groß.

Beim Proportionaldetetor sind die Stromimpulse zwar energieabhängig von der Teilchenenergie, die Auflösung reicht aber nicht für eine spektrometrische Darstellung...es lassen sich aber Alpha und Beta/Gamma-Impulse unterscheiden.

Die Ionisationskammer liefert Ionenströme, die aber auch keine spektrometrische Auflösung gestatten.

Gerade die beiden, Proportionaldetektor und Ionisationskammer, lassen mit ihren Stromimpulsen bei Beta-Strahlung keine Energieanalyse zu, weil die Betazerfälle keine diskreten Energielinien darstellen, sondern ein Kontinuum. Zur Spektrometrie brauchts aber spezifische diskrete Energielinien bei jedem Zerfall, wie eben beim Gamma"zerfall".

Norbert

Nochmal eine Frage zur GA-500 Platine:
Wie viele Zählrohre, in meinem Fall 70013 kann ich da parallel mit eigenen Anodenwiderständen (5M6) anschließen?
Wahrscheinlich kommt es wieder darauf an, ob ich nur Hintergrund mit z.B. 0,06 μSv/h messen möchte, oder auch stärkere Strahlung.
Bei höherer Ortsdosisleistung ziehen die Zählrohre dann einen zu hohen Strom, den die kleine Platine nicht mehr liefern kann.
Sehe ich das richtig?
Aktuell habe ich 3 Zählrohre da angeschlossen, die machen bei mir in der Funkbude zusammen 3,93 cps. Hier herrschen etwa 0,06 μSv/h.
Was noch interessant ist, wie lang darf das Klinkenkabel sein, was die Versorgungsspannung und die Signalleitung führt?
Das USB Kabel dürfte ja eher unkritisch sein, was die Länge angeht.
Zur Not kann man ein aktives USB Kabel mit z.B. 5m nehmen.

Zitat von: DL8BCN am 12. Januar 2024, 21:00Nochmal eine Frage zur GA-500 Platine:
Wie viele Zählrohre, in meinem Fall 70013 kann ich da parallel mit eigenen Anodenwiderständen (5M6) anschließen?

Richtig, die mittleren Anodenströme werden sich addieren und Theremino sagt das Modul kann 100uA. Aber es können bei mehreren Rohren ja auch Koinzidenzen entstehen, das gibt dann bei so nem "wired and"  unterschiedliche Amplituden des Summenzählimpulses. Da wird das erste Kirchhoff'sche Regel gelten. Für eine genaue Messung würd ich das nicht machen, aber einem Musiker könnte das Spass machen.

Und ja, die Frage welche Leitungslänge kann das HEF40106 Gatter treiben, ist ne gute Frage. Viel Strom kann das nicht. Aber wenn Du ne geschirmte, verdrillte Klingeldrahtleitung nimmst, die hat etwa 100ohm Wellenwiderstand und wenn Du die hinten mit 100ohm terminierst, dann wirst Du schon ein paar Meter kommen, ohne dass der digitale Zählimpuls arg degradiert wird. Kannst Du in LTspice gut mit einer lossy transmission line simulieren (LTRA-Modell). Die Flanke, die Du übertragen können musst, wird so eine Mikrosekunde Rise/Fall Time haben, das sind ja keine 112Gbaud PAM 4 wie bei den neuen Ethernet Standards.

   Die OM01-Sonde läuft! 2.47cps

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Gratulation 
das sieht ja gut aus und die 2,xx CPS klingen auch plausibel.
Ich überlege das ZR in ein Alu-rohr zu stecken und auch dort den GA500 direkt einzubauen. Rohr mit 35mm x 1,5mm gibt es reichlich. Länge 40cm.
Kabel zum Auswertekästchen max. 1 Meter.
Aber das wird noch eine Weile dauern.

Grüße
Peter

Immer wieder tauchen Fragen auf.
a)  Sind die ODL Sonden geeicht oder nur kalibriert?
b)  der Meßbereich für die 70031A wird von 0,2µSv/h bis 3000µSv/h angegeben.
    Die ODL auf der FINO 3 in der Nordsee zeigt z.Zt. 0,036µSv/h an.
   
Ein offizieller Wert der Sonde, aber weit außerhalb des Meßbereichs.   
Oder werden besondere ZR eingesetzt?
Ich habe da ein leichtes Verständnisproblem.

Wer bringt die Erleuchtung 
Peter

Ich denke, eichen kann nur das Eichamt.
Das Thema hatten wir schon mal.
Wenn die Sonden geeicht wären, dann wäre ein Eichsiegel drauf.
Also die 70031A wird höchstens kalibriert sein.
Und diese geringen Messwerte werden ja durch Mittelung über einen längeren Zeitraum ermittelt. War das nicht eine halbe Stunde? Die OdL Sonde meines Vertrauens zeigt eigentlich durchgehend 0,060μSv/h an. Das wäre ja auch außerhalb der Spezifikationen.
Dadurch relativiert sich auch der Meßfehler.
Erklärt aber natürlich nicht Peters Frage.

Zitat von: opengeiger.de am 13. Januar 2024, 08:12  Die OM01-Sonde läuft! 2.47cps

Schaut gut aus, da bekommt man richtig Lust nachzubauen.