Zitat von: Flipflop am 19. Oktober 2023, 06:21Frage: Gibt es für der Radiacode/Raysid Marinellibecher für kleine, mittlere und grosse Proben, (500g) die zb. durchsichtig, schraubbar/mit Deckel und stapelbar sind?
Wieviel macht denn so ein Becher aus, zb. bei einer Probe von 50-100g? Dann hätten wir alle die gleiche/ideale Messgeometrie.
Und was wäre eine gute Grösse? Würden 250g reichen?
Dann müsste man die Proben auch nicht umfüllen und könnte diese gleich darin lagern.

Kommerzielle Ringschalen sind schwer bis gar nicht (in Kleinmengen) zu bekommen und auch ziemlich teuer.
Außerdem sind sie idR für 3" Detektoren dimensioniert. Der RC ist viel zu klein. Man verliert dadurch die Vorteile, die man durch eine Ringschale eigentlich hätte, wieder, nämlich den direkten Kontakt zur Probe.

Die Funktion zur Aktivitätsbestimmung, die der RC anbietet, funktioniert nur mit genau der spezifizierten Geometrie. Die kann man nur 3D-drucken lassen. Damit bleibt die Oberfläche immer leicht porös und ist kaum zu dekontaminieren. Man kann aber natürlich als "Gegenmaßnahme" ein Spektrum mit leerer Schale aufnehmen und später abziehen.

Grundsätzlich finde ich Deine Idee aber sehr gut. Man könnte sich z.B. auf ein "genormtes" Gefäß einigen, wie die Salbenkruken mit dem roten Deckel aus der Apotheke von "aponorm". Die gibt es überall und wird es auch in 10 Jahren noch geben.
Und dann könnte man eine zweite Kruke, in die der RC genau hineinpasst (Innen-Durchmesser 34 mm), zentral in den Boden der großen Kruke schrauben bzw. kleben. Schon hat man eine einheitliche Geometrie für wenig Geld.

250 ml: h = 78 mm, Außen-d = 73 mm
https://www.wepa.shop/packmittel/dosen-kruken/9-p-8-aponorm-9-sup-8-9-3-sup-8-schraubdeckeldose-035222?returnurl=%2fpackmittel%2fdosen-kruken%2f

35 ml: h = 48 mm, Außen-d = 38 mm
https://www.wepa.shop/packmittel/dosen-kruken/9-p-8-aponorm-9-sup-8-9-3-sup-8-schraubdeckeldose-035217?returnurl=%2fpackmittel%2fdosen-kruken%2f



Bei mehr als 250 ml wird die dazugehörige Bleiburg dann aber unhandlich, wenn man noch eine brauchbare Wandstärke haben möchte.

EDIT:

Schade, die 35 ml Kruke hat einen etwas zu geringen Innendurchmesser, und eine Nummer größer wäre die mit 60 ml, was dann schon wieder einen recht großen Abstand bedeutet.

Man kann die 35 mm Kruke natürlich auch etwas plattdrücken, dann passt es. In den Boden der großen Kruke muss man dann ein Oval 32 mm x 39 mm schneiden. Geht, ist aber natürlich aufwändiger. Die Behälter sind aus PP und deshalb leider nicht einfach klebbar, es gibt aber Spezialkleber. Solange man keine Flüssigkeiten einfüllt, reicht auch Heißkleber.

Der Boden des kleinen Gefäßes befindet sich fast exakt auf halber Höhe zwischen Boden und oberem Rand des großen Gefäßes. Da der Kristall des RC etwas versetzt im Gehäuse sitzt, wäre er ziemlich präzise mittig in der Probe positioniert, wenn man das Gefäß nur bis auf Höhe der außen umlaufenden Nut, also 11 mm unterhalb der Oberkante, befüllt.

Kosten für die Bastelei: ca. € 2,- (Apothekerpreise).

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Zitat von: Henri am 19. Oktober 2023, 14:25Zur Idee, Erde mit Nuklidlösungen zu tränken: ein Weiterverarbeiten von Uranerz ist verboten, solange Du keine Lizenz dafür besitzt. Und mit einer KCl-Lösung bekommt man sicherlich keine ausreichend hohe Aktivität in die Erde. Der Peak von reinem KCl ist ja schon mit einer hohen Messunsicherheit behaftet.
Ich erinnere mich aber, dass Prof. v. Philipsborn "Hundsbühler Erde" zur Verfügung stellt. Die wäre doch perfekt geeignet.

Das rechtliche Problem mit dem Weiterprozessieren von Fundstücken in dieser Art war mir nicht bekannt.

Leider habe ich auch Zweifel, dass man Hundsbühler Erde noch bekommen kann. Herrn H.v.Philipsborn ging es gesundheitlich nicht so gut, als ich ihn das letzte Mal gesehen habe. Die Tatsache, dass er sein Radiometrisches Seminar in Theuern nicht mehr weiterführen kann, ist ein weiteres Zeichen, dass es schwierig sein könnte. Man muss auch bedenken, er ist Jahrgang 1934, d.h. heute 89 Jahre alt. Aber vielleicht kann man noch herausbekommen, wo genau er die Hundsbühler Erde her hat.

Zitat von: opengeiger.de am 19. Oktober 2023, 16:14Leider habe ich auch Zweifel, dass man Hundsbühler Erde noch bekommen kann. (...) Aber vielleicht kann man noch herausbekommen, wo genau er die Hundsbühler Erde her hat.

Auf der Webseite wird sie noch angeboten. Interessanterweise bekommt man bei GM nur einen Strassennamen in einem Ort in Thüringen angezeigt, wenn man "Hundsbühl" eingibt. Bzw. man bekommt mehrere Strassennamen in unterschiedlichen Orten angezeigt, aber es scheint keinen Ort mit diesem Namen  zu geben.

Hallo,

ich habe 2022 meine Hundsbühler Erde von Rudolf Geipel erhalten. Geipel und Philipsborn haben verschiedene Schriften zusammen herausgebracht. Die genauen Koordinaten von der Probenstelle konnte mir Geipel nicht sagen.
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Zitat von: opengeiger.de am 19. Oktober 2023, 16:14

Zitat von: Henri am 19. Oktober 2023, 14:25Zur Idee, Erde mit Nuklidlösungen zu tränken: ein Weiterverarbeiten von Uranerz ist verboten, solange Du keine Lizenz dafür besitzt. Und mit einer KCl-Lösung bekommt man sicherlich keine ausreichend hohe Aktivität in die Erde. Der Peak von reinem KCl ist ja schon mit einer hohen Messunsicherheit behaftet.
Ich erinnere mich aber, dass Prof. v. Philipsborn "Hundsbühler Erde" zur Verfügung stellt. Die wäre doch perfekt geeignet.

Das rechtliche Problem mit dem Weiterprozessieren von Fundstücken in dieser Art war mir nicht bekannt.

Leider habe ich auch Zweifel, dass man Hundsbühler Erde noch bekommen kann. Herrn H.v.Philipsborn ging es gesundheitlich nicht so gut, als ich ihn das letzte Mal gesehen habe. Die Tatsache, dass er sein Radiometrisches Seminar in Theuern nicht mehr weiterführen kann, ist ein weiteres Zeichen, dass es schwierig sein könnte. Man muss auch bedenken, er ist Jahrgang 1934, d.h. heute 89 Jahre alt. Aber vielleicht kann man noch herausbekommen, wo genau er die Hundsbühler Erde her hat.

Nun, ich kenne den Ort, wo das Zeug her ist, aber den werde ich nicht verraten  , sonst geht hier der unkontrollierte Run los...

Man braucht das auch nicht von dort, denn das ist nichts anderes, als durch verwitterte Pechblende mit Uran-Sekundärmineralien einiger maßen homogen angereicherte Erde. Das kann man sich auch selber machen.

Eine chemische Auftrennung würde ich auch als unzulässig ansehen, aber man kann die Pechblende auch pulverisieren, unter das Erdreich mischen und homogenisieren. Dann hast du deine ,,Hundsbühler Erde". Wie auch immer man sie verwendet, es gilt dann in diesem Fall die Strahlenschutzverordnung, da selbige aufgrund ihrer Aktivität handhabt wird. Also Freigrenzen beachten!

Was die Ermittlung der Detektoreffizienz aus dem Untergrund betrifft, so habe ich mich dazu schon öfters geäußert und verspüre keine Lust, mich da ständig im Kreis zu drehen... Nur einen Gedanken möchte ich noch anbringen: Wenn das Vorgehen die Effizienz nur in grober Näherung darstellt (was wenn, dann auch nur bezogen auf den Detektor gilt und nicht für eine Messanordnung), wieso dann dieser Aufwand? Dann kann ich doch auch etwas unter sinnvollen Annahmen rechnen, das trifft die Wahrheit dann mit ähnlicher Näherung... 

Zitat von: etalon am 19. Oktober 2023, 17:14Nun, ich kenne den Ort, wo das Zeug her ist, aber den werde ich nicht verraten  , sonst geht hier der unkontrollierte Run los...

Verrätst Du das Bundesland?

Zitat von: Henri am 19. Oktober 2023, 18:09

Zitat von: etalon am 19. Oktober 2023, 17:14Nun, ich kenne den Ort, wo das Zeug her ist, aber den werde ich nicht verraten  , sonst geht hier der unkontrollierte Run los...

Verrätst Du das Bundesland?

Süddeutschland - das muss reichen   

Ja, ich weiß schon, dass es Kritik daran gibt, den Background in irgendeinerweise zu verwenden um die Detektoreffizienz abzuschätzen  . Aber spätestens am Hirschgraben habe ich gelernt, dass absolute Experten eben auch nicht immer richtig liegen 

Deswegen würde ich trotzdem gerne an dem Thema noch etwas weitermachen. Ich würde jetzt mal grob vorhersagen, dass der Peak bei einer Backgroundmessung in einer brauchbaren Bleikammer unabhängig von der Bauweise beim Radiacode etwa bei Kanal 37 rauskommen sollte. Welcher Energie dieser Kanal zugeordnet wird, das hängt natürlich an der Energie-Cal. Aber die Kanalnummer, das hängt vermutlich nur an den Geräteeigenschaften, sprich der Bauweise des Detektors. Das müsste der Wendepunkt in der Detektoreffizienzkurve sein. Mich würde jetzt interessieren, wie stark streut dieser Wendepunkt denn über den Geräten und gibt es da auch einige "Outlier". Wenn das Gerät korrekt funktioniert, dann sollte die Streuung nämlich selbst bei 1024 Kanälen nicht arg groß sein.

Man sieht das am schönsten, wenn man die Spektrumanzeige auf linear stellt und in der x-Achse nicht die Energie, sondern die Kanalnummer anzeigen lässt. Welcher Kanal kommt da bei Euch raus, bei einer Backgroundmessung in einer Bleiburg?

Zitat von: opengeiger.de am 19. Oktober 2023, 21:05Ja, ich weiß schon, dass es Kritik daran gibt, den Background in irgendeinerweise zu verwenden um die Detektoreffizienz abzuschätzen  . Aber spätestens am Hirschgraben habe ich gelernt, dass absolute Experten eben auch nicht immer richtig liegen 
...

Tja, da könnten wir jetzt an dieser Stelle in die Philosophie darüber einsteigen, was denn einen Experten zum Experten macht und ob es dafür allgemeingültige Definitionen oder Konventionen gibt.

Aber das ändert nichts an der Physik hinter der Messung und die ändert sich halt auch nicht, wenn man Dinge/Ideen mantraartig wiederholt. Das habe ich spätestens in der Kirche gelernt.     

Letzten Endes ist es immer eine Frage, was für Fehlerbalken man für sich toleriert. Wenn man die nur groß genug macht, dann passt es immer ins Weltbild. Aber dann kann man irgend wann auch mit der selben Wahrscheinlichkeit würfeln oder raten.

Ich will dich weiß Gott nicht davon abhalten, weiter zu experimentieren. Das darf ja jeder für sich halten, wie er möchte. Aber ich finde es nur fair, wenn Mitleser sehen, dass es auch noch andere Sichtweisen zu diesem Thema gibt...

Also nichts für ungut 

Ich habe Mal eben eine Teilmenge der Referenzerde in meiner Pb-Burg mit Cu Auskleidung vermessen. Zusätzlich habe ich noch die Asche der Erde von Sandfang 4 als Hintergrund geöffnet, die enthält nämlich nur Am-241 und kein Cs-137. Man sieht, dass die Kal. fürs Cs-137 gut sitzt, fürs Am-241 aber nicht. Der Peak kommt bei mir eher bei 72 keV, ist aber eindeutig das Am-241. Mindestens in der Referenzerde ist das Am-241 daher bei mir auch zu sehen 

Zitat von: Henri am 19. Oktober 2023, 18:09Verrätst Du das Bundesland?

Ich habe Herrn Geipel dazu angeschrieben, auch zu der Frage, wie es Herrn v.Philipsborn geht.

Es könnte aber auch eine Alternative zu der Hundsbühler-Erde geben, die noch einfacher zu bekommen sein könnte, das ist Superphosphat Dünger. Besonders zu empfehlen ist das Triple-Superphosphat der israelischen Firma ICL. Das sind kleine 5mm große Dünger-Kügelchen, mit deutlichem Urangehalt. Ich weiß nicht mehr genau, mit  wieviel Aktivität man da rechnen kann, aber es ist nicht gerade wenig. Aber es könnte dennoch weniger sein als bei der Hundsbühler Erde, wenn da tatsächlich Pechblende enthalten ist. Allerdings ist bei der Gammaspektroskopie ja manchmal weniger auch mehr. Der Dünger hat eine sehr konstante Aktivitätskonzentration, ich habe etliche Male kleinere Mengen gekauft und das war immer sehr vergleichbar. Ich habe auch von mehreren Bauern anderen Phosphordünger bekommen, der hatte eigentlich immer einen spürbaren Urangehalt, ausser es war kristalliner Dünger. Das liegt daran, das die Hauptlieferanten im Nahen Osten und in Nordafrika den Phosphatdünger aus Erzen gewinnen, das auch uranhaltig ist, das Uran aus Kostengründen jedoch nicht abscheiden. Israel hat aber mal eine Anlage betrieben um für ihr Atomprogramm aus Erzen der Düngemittelindustrie auch Uran abzuscheiden. Daran kann man erkennen, dass man das für lohnenswert hielt. Ich werde demnächst mal eine Radiacode Messung an solchem Dünger machen.       

Schön "auffällig" in dieser Hinsicht ist auch der Triple-Superphosphatdünger von Dehner: https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,141.msg851.html#msg851

Von dem haben wir sogar eine chemische Analyse. Der Cadmiumgehalt ist grenzwertig...

Optimal wäre die RGU-1 Referenz der IAEA. Damit wird "Uranerz" mit 400 ppm Urangehalt nachgebildet. 400 ppm = 0,4% 0,04% Uran ist tatsächlich eine förderwürdige Konzentration.

Wenn man dafür sorgt, dass das Radon nicht entweicht, dann ist das Ganze auch schön im Gleichgewicht. Die Aktivität ist natürlich gering aber umso besser geeignet für die Untersuchung im Gammaspektrometer. Leider kommt man an diese Referenzen wohkl nicht ran.

Hier ein paar Informationen dazu:
IAEA RGU-1 reference material
CERTIFIED REFERENCE MATERIAL IAEA-RGU-1

Ich bin bei meiner Recherche nach den radioaktiven Manganknollen darauf gestoßen.

Zitat von: DL3HRT am 20. Oktober 2023, 08:14Wenn man dafür sorgt, dass das Radon nicht entweicht, dann ist das Ganze auch schön im Gleichgewicht.

Bei allem, was nennenswert U-nat enthält, hätte ich ziemlich Skrupel, das in meine Bleiburg zu legen. Die ist weitgehend luftdicht und hat ein vergleichsweise kleines Volumen. Wenn also nur wenig Radon entweicht, kontaminiert man sich das Innere. Und kontinuierliches Spülen mit Stickstoff ist zu Hause auch keine brauchbare Option...

Polypropylen oder HDPE hat ein gutes Rückhaltevermögen für Radon, wobei man mindestens 2 mm Wandstärke benötigt. Die haben kleinere Probenbehälter meist aber nicht. LDPE und Dichtband aus Butylkautschuk ist ungeeignet, und die meisten Materialien, die für Dichtungen verwendet werden, halten das Radon nur unzureichend zurück.

Hat die Probe eine hohe Aktivität, braucht man nur kurz zu messen, hat aber eine hohe Rn-Freisetzung. Ist die Aktivität niedrig, hat man weniger Rn, aber dieses hat mehr Zeit, durch das Behältermaterial zu diffundieren. Bei Erdproben hat man außerdem eine sehr hohe Oberfläche und somit auch eine hohe Rn-Freisetzung.

 

Zitat von: Henri am 20. Oktober 2023, 13:57Bei allem, was nennenswert U-nat enthält, hätte ich ziemlich Skrupel, das in meine Bleiburg zu legen. Die ist weitgehend luftdicht und hat ein vergleichsweise kleines Volumen. Wenn also nur wenig Radon entweicht, kontaminiert man sich das Innere. Und kontinuierliches Spülen mit Stickstoff ist zu Hause auch keine brauchbare Option...

Wie wäre es mit einer Be- bzw. Entlüftung des Bleiburginneren, z.B. mit einem PC-Lüfter?

Norbert