Zitat von: etalon am 11. September 2023, 22:22...
Keine Ahnung, wohin seine Reise ging. Aber aus Polen kommend hatte er schon einen längeren Ritt hinter sich, und ich will nicht wissen, was ich auf seinem Fahrersitz an Dosisleistung gemessen hätte, wenn es auf dem Meinen schon 20 uSv/h waren... 

Gemäß ADR darf die Dosisleistung am Fahrzeug max. 2 mSv/h betragen, in 2 Meter Abstand max. 100 µSv/h.
Manche Kleintransporter haben an der Wand zwischen Fahrerabteil und Laderaum auch Bleiplatten montiert.

Norbert

Zitat von: NoLi am 11. September 2023, 20:37Pottasche und Kaliumchlorid zählen als Lebensmittel, folglich gibt es keinerlei strahlenschutzmäßige Beschränkungen.

Mir leuchtet alles oben Gesagte ein, aber mit diesem Satz tue ich mich noch etwas schwer. Es würde bedeuten, jemand kann ne Tonne Kaliumchlorid kaufen und an einer beliebigen Stelle lagern. Die Frage ist jetzt auch, was macht eine chemische Substanz zum Lebensmittel? Das ist beim Kalium nicht ganz einfach. So nebenbei: Bei einer Herz-Op leitet man oft den Herzstillstand mit einem Kaliumpräparat ein, bevor man die Herz-Lungenmaschine anklemmt. Also eine hohe Kaliumkonzentration im Blut ist folglich auch recht schnell tödlich. Daher gilt intravenöses Kalium als hoch toxisch. Ich meine auch gehört zu haben dass Bergwergksarbeiter, die wirklich im Kalisalz-Bergwerk arbeiten, also nicht im Steinsalz-Bergwerk!, strahlenschutzrechtlich überwacht werden. Auch wenn jetzt einige Besucherbergwerke sagen, dass der Besuch völlig unbedenklich sei. Aber da darf man dann eben nicht an den Kaliflöz oder das geförderte Kalisalz ran. Auch wenn der Gamma-Anteil der äusseren Exposition aus einer Tonne KCl jetzt nicht sonderlich hoch ist, aber der Beta-Anteil ist jetzt doch nicht so ganz vernachlässigbar, selbst wenn der Organismus für die Ingestion normalerweise einen Stoffwechsel hat, der verhindert, dass zu viel ins Blut kommt. Ich werd mir das mit den Lebensmitteln daher nochmal anschauen. Mein Gefühl sagt mir, dass man das so plakativ mit den Kalisalzen als Lebensmittel nicht sagen kann. Das andere leuchtet aber ein, Danke!

Zitat von: NoLi am 11. September 2023, 22:34Gemäß ADR darf die Dosisleistung am Fahrzeug max. 2 mSv/h betragen, in 2 Meter Abstand max. 100 µSv/h.
Manche Kleintransporter haben an der Wand zwischen Fahrerabteil und Laderaum auch Bleiplatten montiert.

Norbert

Ja, ich weiß. Aber mal überschlägig abgeschätzt (Punktquelle vorausgesetzt  ):
2m = 100 uSv/h
4m = 25 uSv/h
5-6m + 1 Fahrzeugwand = 20 uSv/h
Da war das ADR dann zumindest seeeehr gut ausgereizt... 

Zitat von: etalon am 11. September 2023, 22:51Ja, ich weiß. Aber mal überschlägig abgeschätzt (Punktquelle vorausgesetzt  ):
2m = 100 uSv/h
4m = 25 uSv/h
5-6m + 1 Fahrzeugwand = 20 uSv/h
Da war das ADR dann zumindest sehr gut ausgereizt... 

Gehen wir mal davon aus, dass die Ladungskapazität sehr gut ausgereizt war. Und da kommt man mit dem Abstandsquadratgesetz nicht weit...

https://www.fs-ev.org/fileadmin/user_upload/04_Arbeitsgruppen/02_Befoerderung/02_Dokumente/Veroeffentlichungen/FS-99-109.1-AKB_Stand_2021_Rev_20210421.pdf
Siehe hier u.a. Anhang 8

Norbert

Zitat von: opengeiger.de am 11. September 2023, 22:37

Zitat von: NoLi am 11. September 2023, 20:37Pottasche und Kaliumchlorid zählen als Lebensmittel, folglich gibt es keinerlei strahlenschutzmäßige Beschränkungen.

Mir leuchtet alles oben Gesagte ein, aber mit diesem Satz tue ich mich noch etwas schwer. Es würde bedeuten, jemand kann ne Tonne Kaliumchlorid kaufen und an einer beliebigen Stelle lagern. Die Frage ist jetzt auch, was macht eine chemische Substanz zum Lebensmittel? Das ist beim Kalium nicht ganz einfach. So nebenbei: Bei einer Herz-Op leitet man oft den Herzstillstand mit einem Kaliumpräparat ein, bevor man die Herz-Lungenmaschine anklemmt. Also eine hohe Kaliumkonzentration im Blut ist folglich auch recht schnell tödlich. Daher gilt intravenöses Kalium als hoch toxisch. Ich meine auch gehört zu haben dass Bergwergksarbeiter, die wirklich im Kalisalz-Bergwerk arbeiten, also nicht im Steinsalz-Bergwerk!, strahlenschutzrechtlich überwacht werden. Auch wenn jetzt einige Besucherbergwerke sagen, dass der Besuch völlig unbedenklich sei. Aber da darf man dann eben nicht an den Kaliflöz oder das geförderte Kalisalz ran. Auch wenn der Gamma-Anteil der äusseren Exposition aus einer Tonne KCl jetzt nicht sonderlich hoch ist, aber der Beta-Anteil ist jetzt doch nicht so ganz vernachlässigbar, selbst wenn der Organismus für die Ingestion normalerweise einen Stoffwechsel hat, der verhindert, dass zu viel ins Blut kommt. Ich werd mir das mit den Lebensmitteln daher nochmal anschauen. Mein Gefühl sagt mir, dass man das so plakativ mit den Kalisalzen als Lebensmittel nicht sagen kann. Das andere leuchtet aber ein, Danke!

Naja, Kalibergwerke zähle ich jetzt auch mal zu Düngemittelhersteller, genauso wie Phosphatgruben. Da kann es schon sein, dass eine radiologische Überwachung des Personals angesagt ist. Aber an sonsten gilt in realistischen Expositionsszenarien, dass für den normalen Bürger eher keine Gefahr besteht, durch natürliche Radionuklide eine Dosis >1 mSv/a zu kassieren (mal Radon außen vor gelassen). Und wenn das einem durch sehr viel Pech und sehr unwahrscheinlichen Konstellationen doch einmal passieren sollte, so ist das in den Folgejahren ganz sicher nicht der Fall, und somit im Mittel alles wieder gut. Würde ja eh keiner bemerken, da ja der gemeine Bürger keiner Dosisüberwachung unterliegt... Das darf man alles nicht so verbissen sehen. Wichtig ist, dass das System da funktioniert, wo wirklich relevant Dosis aufläuft - und das ist ganz sicher nicht beim Baumarkt oder Streusalzcontainer um die Ecke...

Zitat von: NoLi am 11. September 2023, 22:54Gehen wir mal davon aus, dass die Ladungskapazität sehr gut ausgereizt war. Und da kommt man mit dem Abstandsquadratgesetz nicht weit...

https://www.fs-ev.org/fileadmin/user_upload/04_Arbeitsgruppen/02_Befoerderung/02_Dokumente/Veroeffentlichungen/FS-99-109.1-AKB_Stand_2021_Rev_20210421.pdf
Siehe hier u.a. Anhang 8

Norbert

Eine Beladung über das gesamte Ladeflächenvolumen bei einem medizinischen Radioaktivtransport?    Das scheint mir nicht sehr Wahrscheinlich. Da wir es aber eh nicht prüfen können, ist das auch egal. Fands trotzdem witzig, vor allem die 200 km/h...

Zitat von: etalon am 11. September 2023, 22:59Naja, Kalibergwerke zähle ich jetzt auch mal zu Düngemittelhersteller, genauso wie Phosphatgruben. Da kann es schon sein, dass eine radiologische Überwachung des Personals angesagt ist. Aber an sonsten gilt in realistischen Expositionsszenarien, dass für den normalen Bürger eher keine Gefahr besteht, durch natürliche Radionuklide eine Dosis >1 mSv/a zu kassieren (mal Radon außen vor gelassen).

Ok, diese Meinung kann ich gut teilen. Möglicherweise ist es die Art der Verpackung und die Menge pro Verpackungseinheit, was das K2CO3 Backpulver zum Lebensmittel macht. Und vielleicht war es ja nur die biotoxische Wirkung des hochreinen KCl aus der Apotheke, die denn Apotheker etwas zucken ließ, als ich 100g davon bestellt habe. Kalinor Brausetabletten hat er mir frewillig angeboten, aber das wollt ich nicht. Aber er hat das 99,9% ige dann doch irgendwo her bestellt. Was den Strahlenschutz im Bergwerk rechtfertigen könnt, ist ja die Tatsache, das 1Tonne KCl, ja schon 16,2MBq an Aktivität hat und selbst bei einer gewissen Selbstabschirmung der Betastrahlung davon auch beim Arbeiter was ankommt. Aber ja, auch grosse Lebensmittel-Supermarktketten werden keine Tonne Diätsalz oder Pottasche-Backpulver auf Lager legen. Aber interessant ist es schon, wenn man so ein Pancake-Zähler oder Kontamat auf ein Päckchen diesen Backpulvers legt und das Gerät dann losknattert. Das Gesicht eines Filialleiters würd ich dabei schon gern mal sehen...

Zitat von: etalon am 11. September 2023, 23:09

Zitat von: NoLi am 11. September 2023, 22:54Gehen wir mal davon aus, dass die Ladungskapazität sehr gut ausgereizt war. Und da kommt man mit dem Abstandsquadratgesetz nicht weit...

https://www.fs-ev.org/fileadmin/user_upload/04_Arbeitsgruppen/02_Befoerderung/02_Dokumente/Veroeffentlichungen/FS-99-109.1-AKB_Stand_2021_Rev_20210421.pdf
Siehe hier u.a. Anhang 8

Norbert

Eine Beladung über das gesamte Ladeflächenvolumen bei einem medizinischen Radioaktivtransport?    Das scheint mir nicht sehr Wahrscheinlich. Da wir es aber eh nicht prüfen können, ist das auch egal. Fands trotzdem witzig, vor allem die 200 km/h...

Weiss, jemand unserer MTA-Rs, was das Milliliter FDG kostet? Ich hab mal die Zyklotron AG in Karlsruhe besucht und der nette Mitarbeiter hat von den Nachtschichten erzählt bei denen das FDG um 4Uhr morgens fertig sein muss, weil da die Sprinter und Vito's mit laufendem Motor vor der Tür warten, dass sie rechtzeitig in der Klinik sind. Er meinte auch, dass die mit ein paar Gigabecquerel zuviel losfahren als was bestellt ist. Auf der Fahrt zerfallen dann buchstäblich die Euros, so dass dann die vereinbarte Aktivität in der Klinik stimmt. Ich hab auch gehört, dass die Zyklotrone immer "schnuckeliger" werden, so dass Kliniken die Dinger auch immer öfter im Keller haben. Scheint ein big business zu werden...

Siehe auch: https://www.gehealthcare.de/products/molecular-imaging/cyclotrons

Zitat von: opengeiger.de am 12. September 2023, 07:03...
Was den Strahlenschutz im Bergwerk rechtfertigen könnt, ist ja die Tatsache, das 1Tonne KCl, ja schon 16,2MBq an Aktivität hat...

Wenn du mit Strahlenschutz die Dosisüberwachung beruflich exponierten Personals meinst, dann nein. Das maßgebliche Kriterium der Dosisüberwachung ergibt sich aus der Gammadosisleistung am Arbeitsplatz. Eine Beta-Dl ist in den meisten Fällen zu vernachlässigen und Beta-sowie Alpha strahlende Nuklide gehen in eine Dosisbetrachtung eigentlich nur bei Inkorporation ein (siehe auch Radon!). Auch Strahlenschutzbereiche (Überwachungsbereich, Kontrollbereich, Sperrbereiche) grenzen sich nur über die Gamma-Dosisleistung ab. Und daraus ergeben sich dann Bedingungen wie z.B. die Pflicht zur Personendosimetrie. Die Höhe der Aktivitäten in diesen Bereichen ist dabei erst mal egal (auch wenn es Einschränkungen für offene radioaktive Stoffe auf z.B. Verkehrswegen gibt). Diese wird nur durch die entsprechende Umgangsgenehmigung reguliert. Und die ist bei natürlich vorkommenden Radionukliden idR nicht gegeben, sofern diese nicht in irgend einer Form aufbereitet/aufkonzentriert werden. Und das wird bei Kalium eher nicht gemacht, es liegt immer im natürlichen Isotopenverhältnis vor.

Zitat von: opengeiger.de am 12. September 2023, 07:18Weiss, jemand unserer MTA-Rs, was das Milliliter FDG kostet? Ich hab mal die Zyklotron AG in Karlsruhe besucht und der nette Mitarbeiter hat von den Nachtschichten erzählt bei denen das FDG um 4Uhr morgens fertig sein muss, weil da die Sprinter und Vito's mit laufendem Motor vor der Tür warten, dass sie rechtzeitig in der Klinik sind. Er meinte auch, dass die mit ein paar Gigabecquerel zuviel losfahren als was bestellt ist. Auf der Fahrt zerfallen dann buchstäblich die Euros, so dass dann die vereinbarte Aktivität in der Klinik stimmt. Ich hab auch gehört, dass die Zyklotrone immer "schnuckeliger" werden, so dass Kliniken die Dinger auch immer öfter im Keller haben. Scheint ein big business zu werden...

Siehe auch: https://www.gehealthcare.de/products/molecular-imaging/cyclotrons

Ich bin zwar kein MTA, aber die Zyclotrons sind tatsächlich eine der technisch einfacher zu realisierenden Beschleunigerarten im Vergleich zu z.B. Synchrotrons oder Linacs. Durch entsprechende Materialforschung und Werkstoffverfügbarkeit (Erzeugung starker Magnetfelder, gutes Hochvakuum, hohe Dilektrizitätskonstanten, etc.) ist es daher möglich, Zyclotrons relativ ,,preiswert" in überschaubaren Dimensionen und überschaubarer Energieaufnahme bei trotzdem entsprechender Teilchenenergie zu bauen. Das ist dann für ein Krankenhaus deutlich flexibler und letzten Endes auch kostengünstiger einzusetzen als z.B. ein Reaktor als Neutronenquelle. IdR werden die Zyclotrons in den Krankenhäusern aber nicht zur Herstellung von Radiopharmaka verwendet, sondern zur Strahlentherapie...

Zitat von: opengeiger.de am 12. September 2023, 07:18...
Weiss, jemand unserer MTA-Rs, was das Milliliter FDG kostet?
...

Für unsere Strahlenschutzpraktika Kontamination bestellen wir 100 MBq FDG, bekommen aber so zwischen 400 MBq und 800 MBq F-18 geliefert (damit es für den ganzen Tag reicht).
Der Preis hierfür liegt zwischen 200 € bis 300 €.

Zitat von: opengeiger.de am 12. September 2023, 07:18Ich hab mal die Zyklotron AG in Karlsruhe besucht und der nette Mitarbeiter hat von den Nachtschichten erzählt bei denen das FDG um 4Uhr morgens fertig sein muss, weil da die Sprinter und Vito's mit laufendem Motor vor der Tür warten, dass sie rechtzeitig in der Klinik sind. Er meinte auch, dass die mit ein paar Gigabecquerel zuviel losfahren als was bestellt ist. Auf der Fahrt zerfallen dann buchstäblich die Euros, so dass dann die vereinbarte Aktivität in der Klinik stimmt.
...

Das stimmt, ich habe jahrelang im Strahlenschutz-Vollschichtdienst u.a. früh morgens die strahlenschutzseitige Abfertigung der Transporte durchgeführt. Und ein paar Jahre in der schichtfreien Zeit unter der Woche auch als genehmigten Nebenjob bei der Transportfirma Lieferungen an Krankenhäuser und nuklearmedizinische Praxen praktiziert und mit "Trifoil-Autos" durch die Gegend gedüst, wegen der kurzen Halbwertszeiten (war nicht nur F-18).

Norbert

Interessant, die Frage, wie hoch denn die Belastung in einem Bergwerk ist, konnte bis jetzt noch nicht beantwortet werden. Jemand der mit Dünger arbeitet braucht ein Dosimeter, ich gehe davon aus, wegen dem K . Und spielt denn in einem Stollen die Beta-Strahlung eine Rolle? Für die Haut, für die Augen? Wenn es doch ein mögliches Problem wäre, hätte man schon lange davon gehört, vermute ich. Weil ja schon lange Bergbau betrieben wird. Aber interessant dass man da nichts Lesen kann. Die Industrie steht ja auch in der Kritik, wegen der Umweltverschmutzung = Salz im Grundwasser. Da werden Sie vermutlich empfindlich Reagieren wenn da jetzt auch noch dieses Thema auf den Tisch kommt. Auf der anderen Seite sind es Miliardenumsätze, und die Landwirtschaft kommt ohne NPK nicht sehr weit. 

Zitat von: etalon am 11. September 2023, 22:59...
Wichtig ist, dass das System da funktioniert, wo wirklich relevant Dosis aufläuft - und das ist ganz sicher nicht beim Baumarkt oderStreusalzcontainer um die Ecke...

Na ja, manche Zeitgenossen sehen dies aber wohl voll verbissen:
https://rathaus.dortmund.de/dosys/gremrech2.nsf/0/99FDCB91CF9F3311C1257936003E34E7/$FILE/Uran+versetztes+Salz.pdf

Norbert

Zitat von: NoLi am 12. September 2023, 09:57Na ja, manche Zeitgenossen sehen dies aber wohl voll verbissen:
https://rathaus.dortmund.de/dosys/gremrech2.nsf/0/99FDCB91CF9F3311C1257936003E34E7/$FILE/Uran+versetztes+Salz.pdf

Norbert

  
Naja, manche Zeitgenossen sind halt auch in manchen Bereichen - sagen wir mal ,,intellektuell überbeansprucht".
Darüberhinaus ist der illegale Streusalzschmuggel mit hochradioaktivem Streusalz der Streusalzmaffia ja ein schon lange bestehendes, inhärentes Problem dieser Nation und die Regierung scheut keine Kosten und Mühen diesen dreisten Gesellen das Handwerk zu legen. Eine spezielle Einsatzgruppe aus BKA, Feuerwehr, BUND und der Kirche sind den Schurken schon dicht auf den Fersen...     

Zitat von: opengeiger.de am 11. September 2023, 19:52Also wenn Du im Baumarkt den Radiacode auf einen Sack mit Kaliumdünger (z.B. Kaliumphoshat) legst wirst Du keine signifikante Änderung der Anzeige erkennen können. Bei der Gamma-Energie von 1460keV des K-40 ist der kleine Kristall zu unempfindlich.

Wie ist es eigentlich wenn man den Radiacode einpacken würde, zb. dass sich die Energie vom K-40 halbieren würde, dann müsste der Radiacode das K mindestens Zählen können. Und wie ist es bei anderen Geräten die ein Hochdosis-Bereich haben?