Ja, das fürchte ich auch  . Sieht alles danach aus. Immer mehr Anzeichen deuten daraufhin, dass der Radiacode zumindest bei niedrigen Dosisleistungen nicht unwesentlich danebenliegt. Es ist auch ziemlich unklar in welchem Energiebereich die Energiekompensation wirksam ist. Eigentlich müsste das Datenblatt den kompensierten Energiebereich mit der zugehörigen Messunsicherheit spezifizieren. So kann man das Gerät ausserhalb des russischen Sprachraums jedenfalls kaum als  Dosimeter bezeichnen! Ich sehe die Chancen schwinden, dass der Test auf dem Wismut Gelände daran noch was ändern kann.

Zitat von: opengeiger.de am 01. Juli 2023, 22:20dass der Test auf dem Wismut Gelände daran noch was ändern kann.

Genau das Gegenteil.
(Ich kenne die Ergebnisse bereits.)

@Raddet : Du warst aber auch schon mal anderer Meinung! 
Und ich frag mich woher Du das Ergebnis kennst, hast Du Urlaub in Deutschland gemacht?

Zitat von: opengeiger.de am 01. Juli 2023, 22:35Du warst aber auch schon mal anderer Meinung!

Die Entwickler sind normale Menschen. Und sie haben alles verstanden.  Und vermutlich ist der Grund sogar schon klar. Es wird eine Lösung geben.

Und mein Verhalten... Das passiert hier in Russland oft. Erst können wir uns gegenseitig ins Gesicht schlagen, dann fangen wir an, uns zu umarmen. ))

Aber du hast eine tolle Sache gemacht. Ich meine deinen Test.

Zitat von: opengeiger.de am 01. Juli 2023, 22:35Und ich frag mich woher Du das Ergebnis kennst, hast Du Urlaub in Deutschland gemacht?

Von den Entwicklern selbst.

Zitat von: NoLi am 01. Juli 2023, 19:18

Zitat von: opengeiger.de am 29. Juni 2023, 09:28Welche Erkenntnisse ergab denn das Mess-Fest auf dem Wismut Gelände letztes Wochenende hinsichtlich der RC-101/RC-102 Genauigkeit mit der neuen Energiekompensation? Es waren doch einige Forum-Mitglieder mit RC's vor Ort? 

@Manuela , hat Dein RC-102 denn mit den BfS Geräten so grob übereingestimmt, wie groß waren denn die Abweichungen? Wir im Süden warten sehnsüchtig auf die Erkenntnisse! 

Vielleicht entsprechen die Ergebnisse nicht ganz den Erwartungen

Norbert

Und dann lässt man das stillschweigend unter den Tisch fallen oder kommt da noch was?

Zitat von: Raddet am 01. Juli 2023, 22:45Und mein Verhalten... Das passiert hier in Russland oft. Erst können wir uns gegenseitig ins Gesicht schlagen, dann fangen wir an, uns zu umarmen. ))

Na dann bin ich mal gespannt! Gilt das auch für die russische Aussenpolitik? Beim RC-101 sieht es derzeit so aus, als wäre z.B. ein wesentlicher Grund für den Messfehler der normalen ODL gegenüber einer BfS ODL-Sonde, dass der RC-101 das K40 nicht mit der richtigen Kompensation bewertet. Und das Kalium ist ganz wesentlich an der terrestrischen Hintergrundstrahlung beteiligt.

Zitat von: opengeiger.de am 01. Juli 2023, 23:00Gilt das auch für die russische Aussenpolitik?

Sicherlich.

Zitat von: opengeiger.de am 01. Juli 2023, 23:00K40

Nein, da ist noch etwas anderes. Aber es steht mir nicht frei zu sagen, was. Dies sollte von den Autoren des Geräts selbst gesagt werden, wenn sie es für notwendig erachten (sofern dies bestätigt wird).

Zitat von: Raddet am 01. Juli 2023, 23:05Nein, da ist noch etwas anderes. Aber es steht mir nicht frei zu sagen, was. Dies sollte von den Autoren des Geräts selbst gesagt werden, wenn sie es für notwendig erachten (sofern dies bestätigt wird).

Wenn der Hersteller sich nicht selbst etwas zur Messunsicherheit seines Produkts äußert, dann kann man bekanntlich durch Messungen mit einigen Exemplaren die Messunsicherheit des Produkts austesten. Das war das Ziel des Tests auf den Wismut-Referenzflächen. Wenn es allerdings stimmt, dass der Hersteller die Messergebnisse bereits kennt und auch schon Verbesserungen vorhat zu implementieren, dann denke ich mal ist das der Grund warum wir die Ergebnisse nicht erfahren. Das wäre sehr schade und schafft auch nicht unbedingt Vertrauen.   

Aber der messtechnische Nachweis einer Messunsicherheit ist ja nicht das Einzige, was man in diesem Fall tun kann um sich etwas mehr Gewissheit zu verschaffen, es ist vielleicht das bequemste uns sicherste. Aber James Clerk Maxwell hat die Existenz der elektromagnetischen Welle auch schon vorhersagen können, deutlich bevor Heinrich Hertz sie im Experiment nachweisen konnte. Nur war das etwas unbequemer, weil er dazu kräftig nachdenken musste. Aber zu dem Zeitpunkt wo er sich damit befasst hat, war das das einzig mögliche. Und am Ende hatte er völlig richtig überlegt. Und das bleibt uns ja auch noch, wenn der Hersteller schweigt und die Leute, welche das Experiment gemacht haben, sich diesem Schweigen anschließen. 

Ich werfe deswegen mal folgende Theorie in den Ring. Nehmen wir an, wir haben einen normalen Geigerzähler und wollen damit zum Beispiel die Gammastrahlung einer Cäsiumquelle mit nennenswerter Aktivität vermessen. Dann können wir davon ausgehen, dass die Zählpulse, die das Zählrohr in einem gegebenen Zeitintervall registriert einer Poissonverteilung genügt. Und das wird auch bei einem Szintillationszähler der Fall sein. Nun ist die Zählrate, also Zählpulse pro Zeitintervall proportional zur Aktivität, wenn die Quelle nicht gerade eine massive Selbstabschirmung für Gammastrahlung aufweist. Das bedeutet aber, dass wir die Aktivität aus der Zählrate mit der Streuung einer Poissonverteilung bestimmen können. Und das Nette an der Poissonverteilung ist, dass die Streuung des Erwartungswerts dem Erwartungswert dividiert durch die Wurzel der Anzahl der Ereignisse entspricht oder in anderen Worten, die Streuung eines Messergebnisses der Aktivität ist die Aktivität dividiert durch die Wurzel aus der Zahl der Zählpulse die man zur Bestimmung der Aktivität verwendet hat.  Praktisch gesehen bedeutet das, wenn ich eine Aktivität mit einer Messunsicherheit von besser als 20% bestimmen will, muss ich mindestens 25 Zählpulse im Messintervall haben. Betrachtet man nun einen Bin (MCA-Kanal) eines Messgeräts, welches ein Gamma-Spektrum bestimmt, dann haben wir eine Poissonverteilung pro Bin und für eine Messunsicherheit von 20% pro Bin brauch man mindestens 25 Zählpulse für jeden Bin. Und diese Größe muss die Messzeit für das Spektrum zeitlich gesehen haben, bevor ich eine Aussage zur Aktivität in diesem Bin mit 20% Messunsicherheit machen kann.

Ich weiß jetzt nicht genau wann im Radiacode-Spektrum ein Bin orange eingefärbt wird um anzuzeigen, dass nun die Messunsicherheit klein genug ist, dass man die Aktivität in diesem Bin glauben kann. Aber ich weiß, dass die Zeit dafür sehr lange ist, wenn ich darauf warte bis der Bin bei 1460keV orange wird, wenn ich ihn auf eine Granitplatte lege in der nennenswert Kalium drin ist. Ich würde mal sagen das liegt im Stundenbereich. Wenn nun die Geräteentwickler mit Hilfe der werksseitig ausgemessenen Energieeffizienz eine Energiekompensation machen wollen, dann müssen sie die Bins im Spektrum mit der inversen Energieeffizienz multiplizieren. Da die Energieeffizienz bei 1460keV aber um wenigstens eine Größenordnung schlechter ist als beispielsweise bei der 200keV Linie des Lu176, dann ist die inverse Energieeffizienz bei 1460keV eine sehr große Zahl mit welcher die gemessene Zählrate multipliziert werden muss um die Energieabhängigkeit des kleinen Kristalls zu kompensieren. Wartet man nun nicht ausreichend lange und man hat deutlich weniger als 25 Zählpulse in dem Bin, dann multipliziert man Rauschen mit einer sehr großen Zahl und das gibt dann ein gewaltig falsches Ergebnis. Also muss man die inverse Energieeffizienz mit einer Tiefpassfunktion, welche die mit der Energie gewaltig ansteigende Funktion der Kompensationsfunktion ab da auf Null drückt wo das Spektrum noch nicht orange ist, denn sonst würde die Energiekompensation ein gewaltig rauschendes Ergebnis liefern. Der Radiacode kann also nur den orangefarbenen Bereich des gemessenen Spektrums nutzen, denn nur da kann eine Energiekompensation statistisch gesicherte Ergebnisse liefern. Wenn ich das nun auf einen Kaliumhaltigen Untergrund anwenden will, ja, dann muss ich eben eine gefühlte Ewigkeit warten, bis ich ein orangenes Spektrum bis 1460keV hätte und einen brauchbaren energiekompensierten Wert für die Dosisleistung bekäme. Das tut der Radiacode aber nicht, ergibt seine Messwerte recht schnell raus, verglichen zu der Zeit bis sich das Spektrum beim Kalium orange färbt. Und das bedeutet schlichtweg, der Gammastrahlungsanteil des K40 kann nicht berücksichtigt werden, er muss von der Kompensationsfunktion unterdrückt werden, sonst kämen nämlich gleich ganz wild rauschende Werte raus. Das aber heißt, die schnell gelieferten Anzeigewerte auf dem Display können gar nicht mit Hilfe des Spektrums, das bis zum Kalium 40 gemessen ist, kompensiert sein und aus dem Energiebereich kommt gar kein Beitrag zum Messergebnis. Ich würde mal sagen, das gilt jetzt mal bis zum Beweis des Gegenteils.

Wir sollten uns aber diesbezüglich nicht nur die Verhältnisse des K40 bei 1460keV anschauen, sondern auch mal das Co60, da kann der RC-101 auch nicht so schnell energiekompensierte Werte liefern, rein aus statistischen Gründen. So viel also meine fünf Cent zu dem Thema Messunsicherheit des RC-101 / RC-102 nach der Maxwell-Methode.

Und wie gesagt, mit jedem Tag Schweigen des Herstellers zu diesem Thema nimmt das Vertrauen ab und das mit oder ohne Wismut-Referenzflächenergebnisse, denn einleuchten müsste das Ergebnis aus einem solchen Experiment auch. Voodoo gilt hier nicht. 

Zitat von: NuclearPhoenix am 01. Juli 2023, 22:54oder kommt da noch was?

Kurz gesagt: Es kommt noch was. Im Laufe der Woche.

Zitat von: DG0MG am 02. Juli 2023, 07:55

Zitat von: NuclearPhoenix am 01. Juli 2023, 22:54oder kommt da noch was?

Kurz gesagt: Es kommt noch was. Im Laufe der Woche.

Ich bin gespannt! 

Zitat von: opengeiger.de am 02. Juli 2023, 07:18Und das bedeutet schlichtweg, der Gammastrahlungsanteil des K40 kann nicht berücksichtigt werden, er muss von der Kompensationsfunktion unterdrückt werden, sonst kämen nämlich gleich ganz wild rauschende Werte raus.

Das klingt alles superlogisch und durchdacht.
Etwas unklar ist mir aber noch die Größenordnung, in der sich die Nicht-Berücksichtigung der hohen Energien auswirken würde.

Je nachdem, wo man sich befindet, besteht der natürliche Hintergrund etwa zur Hälfte aus der kosmischen Komponente und zur anderen Hälfte aus den Emissionen der Zerfallsreihen der primordialen Radionuklide. Wobei K-40 keine Zerfallsreihe hat und der Gammaanteil nicht allzu groß ist (etwa 10% waren das, glaube ich). Man hat hier ja hauptsächlich Betastrahlung und deren Bremsstrahlungsprodukte. Und auf Betastrahlung reagiert der Radiacode, wobei diese eher zu den unteren Energien beitragen dürfte (was man bei einem "echten" Dosimeter eigentlich ausschließen müsste).

Also, macht das eventuelle Nicht-Berücksichtigen der hohen Energien bei der Energiekompensation einen großen Unterschied im Messergebnis? Ich bin da noch etwas skeptisch, vor dem Hintergrund des hohen kosmischen Anteils.

Man könnte auch mal mit dem Boot auf einen See fahren und dort Vergleichsmessungen machen. Dort misst man ja fast ausschließlich die kosmische Komponente, da das Wasser die Strahlung von U, Th und K40 wirkungsvoll abschirmt.

Bin sehr gespannt auf das, was die Woche uns noch bringen mag 

Viele Grüße!

Henri

Zitat von: Henri am 02. Juli 2023, 15:43Je nachdem, wo man sich befindet, besteht der natürliche Hintergrund etwa zur Hälfte aus der kosmischen Komponente

Offshore-Messungen zeigen, dass dort die durchschnittliche RC-Zählrate nur 0,5 CPS beträgt. Daher ist es unwahrscheinlich, dass die kosmische Komponente die Hälfte des Hintergrunds ausmacht. Eher nur etwa 10%...

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen. Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

Eine andere Möglichkeit besteht darin, dass der Anteil des kosmischen Hintergrunds tatsächlich 50 % beträgt. Aber der Szintillator kann es nicht registrieren. Hohe Energien, Myonen...

Hier hab ich ein paar Daten zum Kalium Anteil an der Dosisleistung in Böden und im Wohnraum. Also das kann schon 1/3 der Dosisleistung ausmachen.

Ich hab nun mal meinen RC-101 nach der Poor Man's Marinelli Methode in einen Becher mit K2SO4 (Kalidünger) gesteckt und in die Bleiburg gestellt (mit Bleideckel). So zeigt das Gerät nach 10 Minuten stolze 0.03uSv/h+/-16.9% auf dem Display an. In der Spektrum-Darstellung sieht man das Rauschen bei 1500keV. Also ich würde mal sagen, in den 10 Minuten kann das Gerät das Kalium nicht erkennen.