So, hier ist das Spektrum, welches ich eigentlich hochladen wollte. Dicht unterhalb der Cs-Emission ist noch ein weiterer Peak zu sehen bei ca. 29 keV.

Noch eindeutiger zu sehen in einem Spektrum des Hintergrunds. Der liegt in der Bleiburg bei ca. 14 - 15 cps und der Peak ist deutlich zu sehen. Ich vermute, dass die Röntgenemission des Bleis anregend wirkt? Was meint ihr.

Zitat von: Curium am 02. September 2022, 16:24In der Hirschgrabenerde OK, aber die Cs (31)und Jod (29) XRF Linie findet man regelhaft in der Gammaspektroskopie mit Natriumjodid bzw Cäsiumjodid Kristallen.

Nun, dann müsste das ja ein intrinsisches Problem sein und immer auftreten, sobald (Gamma-)Aktivität gemessen wird. Das kann ich aber in keinster Weise so bestätigen, weder aus eigenen Messungen, noch aus Messungen anderer. Ich möchte aber zustimmen, dass es sicher Messkonstellationen geben kann, wo das eine Rolle spielt, aber die Regel ist das sicher nicht.

Zitat von: Curium am 02. September 2022, 16:24Und der Thread begann doch mit einem Uranglas und einer Linie bei 30??????

Richtig, und darauf habe ich auch nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet 
Leider hat der TO keine Lust mehr, sich an der Lösung seiner eigenen Problemstellung zu beteiligen...  

Zitat von: Curium am 02. September 2022, 16:24Ausserdem: Sobald Cs in der Probe ist hat man auch erfahrungsgemäß in einer guten Anlage die 31.(Selbstanregung des Cs), auch bei sehr geringen Aktivitäten, jeder Zerfall eines Cs Atoms löst natürlich auch dort gleichzeitig eine Cs XRF aus.

Wenn du hier mit Cs das Isotop 137 meinst, dann bedingt ja. Es entsteht nicht zwangsläufig eine XRF, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit. Allerdings nur zu 5,5% eine Ka/b-Emission! Es gibt also sehr viele Zerfälle von Cs-137, welche keinen intrinsischen Beitrag zur 31 keV Linie leisten. Daher wird auch der meiste Beitrag dieser Linie durch Sekundäranregung mittels der Betastrahlung generiert, denn hier trägt jedes Cs-Atom in der Probe bei, und nicht nur die von Cs-137, und das sind idR. einige viele mehr...

Zitat von: Curium am 02. September 2022, 16:24Die Emissionswahrscheinlichkeiten 662 und die k alphas/betas (Summe bei 31) sind im Verhältnis 85 zu ca. 5,5 (Summe). Das ergibt die unterschiedlichen Peakhöhen, bzw das Peakhöhenverhältnis.

Definitiv nicht. In einem nicht effizienzkalibrierten Spektrum hat noch die fehlende Effizienzkalibrierung einen deutlichen Einfluss auf die Peakverhältnisse. Und selbst in einem voll kalibrierten Spektrum sind das nie die vorliegenden Peakverhältnisse, da zur XRF alle Cs-Atome beitragen, und nicht nur die, die als Cs-137 zerfallen (wie oben schon geschrieben).

Das durchaus Iod im Detektor zur Röntgenfluoreszenz angeregt wird, geht aus folgendem Dokument ab S. 18 hervor: Gamma-Katalog

Zitat von: DL3HRT am 02. September 2022, 19:08Noch eindeutiger zu sehen in einem Spektrum des Hintergrunds. Der liegt in der Bleiburg bei ca. 14 - 15 cps und der Peak ist deutlich zu sehen. Ich vermute, dass die Röntgenemission des Bleis anregend wirkt? Was meint ihr.

Nun, wie gesagt, in manchen Konstellationen, z.B. wenn man fast keine Zählrate hat (Untergrundmessung in einer Bleiburg), dann mag die gammainduzierte Anregung des Iods zu sehen sein. Aber, um den Bogen zum Spektrum im ersten Beitrag wieder zu schließen, bei diesen Kanalinhalten, wie dort zu sehen, scheidet das mE definitiv aus. Das ist ein probenintrinsisches Phänomen, wie ich es auch bei eigenen Messungen schon beobachtet habe und ist ja auch durchaus erklärbar. Aber das darf ja jeder sehen, wie er will. Wir sind hier ja nicht in der Kirche...   

Zitat von: etalon am 02. September 2022, 19:47

Zitat von: Curium am 02. September 2022, 16:24In der Hirschgrabenerde OK, aber die Cs (31)und Jod (29) XRF Linie findet man regelhaft in der Gammaspektroskopie mit Natriumjodid bzw Cäsiumjodid Kristallen.

Nun, dann müsste das ja ein intrinsisches Problem sein und immer auftreten, sobald (Gamma-)Aktivität gemessen wird. Das kann ich aber in keinster Weise so bestätigen, weder aus eigenen Messungen, noch aus Messungen anderer. Ich möchte aber zustimmen, dass es sicher Messkonstellationen geben kann, wo das eine Rolle spielt, aber die Regel ist das sicher nicht.

Regelhaft ist es sicher nicht, da hast Du recht, aber bei manchen Aktivitäten und unsauberer Betaabschirmung hab ich das öfters gesehen.

Und um die Diskussion weiter zu befeuern: Die im Isotope Browser angegebenen K alphas von Cs137  kalpha 1 (32,193)(3,67%)und kalpha 2 (31,186) (1,99%) sind übrigens die von Barium, der Tochter und die werden doch durch den eigenen direkten Zerfall eines Cs Atoms angeregt und nicht durch das übrige unzerfallene Cäsium, oder das Cs im Kristall???
Finde übrigens die Diskussion sehr interessant!!!!!!
siehe auch x rays von Cs137: http://nucleardata.nuclear.lu.se/toi/nuclide.asp?iZA=550137

Zitat von: Curium am 02. September 2022, 20:32Und um die Diskussion weiter zu befeuern: Die im Isotope Browser angegebenen K alphas von Cs137  kalpha 1 (32,193)(3,67%)und kalpha 2 (31,186) (1,99%) sind übrigens die von Barium, der Tochter und die werden doch durch den eigenen direkten Zerfall eines Cs Atoms angeregt und nicht durch das übrige unzerfallene Cäsium, oder das Cs im Kristall???
Finde übrigens die Diskussion sehr interessant!!!!!!

Ja, aber halt nur zu 5,5% (Summe). Durch das emittierte Betateilchen kann aber mit hoher Wahrscheinlichkeit eine oder mehrere Emissionen aus allen Cs-Atom erzeugt werden, wenn denn welche getroffen werden. Es ist also eine Funktion der Cs-Atome pro Volumen, und die dürften deutlich häufiger sein, als die Cs-137 Atome, welche gerade im Moment zerfallen. Denn die, welche gerade nicht zerfallen tragen ja auch nichts bei, ein oder mehrere Cs-Atome angeregt (auch nicht zerfallene Cs-137 Atome!) durch das Betateilchen aber schon (die Betateilchen haben in der Regel ja eine deutlich höhere Energie als die in z.B. einem REM-EDX, und können daher auch mehrfach anregen). Auch muss das Betateilchen ja nicht aus einem Cs-137 Zerfall stammen. Das kann auch aus anderen Zerfällen kommen. Außerdem liegen die Ka-Linien von Ba und Cs so nahe beieinander, dass diese wohl nicht mit einem Szintillationsdetektor aufgelöst werden.

Ok, und wir sehen dann einen unscharfen Peak bei 31-32keV, der beinhaltet beide Anregungen, die Cs durch Beta und die primäre Emission durch Ba kalpha von Cs137, ist mir jetzt klar geworden.Super!    

Zitat von: Curium am 02. September 2022, 21:24Ok, und wir sehen dann einen Peak bei 31-32keV, der beinhaltet beide Anregungen, die Cs durch Beta und die primäre Emission durch Ba kalpha von Cs137, ist mir jetzt klar geworden.Super!  

Könnte man so sagen. Und natürlich auch die Anregung von Ba-Atomen durch die Betas. Auch davon gibt es idR nicht nur die, welche aus Cs-137 entstanden sind... 

Was ich dann nur nicht verstehe: Warum sind in den Tabellen der x rays von Cs 137 nicht die Ks von Cs angegeben, sondern nur die Ks von Ba, die Ks von Cs müssten doch auch drin sein, auch wenn man ein reines Cs 137 hätte????

Zitat von: Curium am 02. September 2022, 21:40Was ich dann nur nicht verstehe: Warum sind in den Tabellen der x rays von Cs 137 nicht die Ks von Cs angegeben, sondern nur die Ks von Ba, die Ks von Cs müssten doch auch drin sein, auch wenn man ein reines Cs 137 hätte????

Das kann ich dir jetzt nicht mit Sicherheit sagen, vermute aber, dass das den Anteil von innerer Konversion beim Isomerenübergang des Ba-137m darstellt. Es muss ja ein Elektron der K-Schale entfernt werden, um die K-Linien emittieren zu können. Daher können beim Cs-137 Zerfall nur die Ba-Ka-Linien mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit aus innerer Konversion auftreten. Die Cs-Ka-Linien sind beim Cs-137 Zerfall nicht mittels Übergangswahrscheinlichkeiten quantifizierbar, da sie nicht korreliert mit dem Zerfall auftreten. Sollte es aber jemand exakter wissen, bitte ich um Richtigstellung...

Zitat von: DL3HRT am 02. September 2022, 19:04So, hier ist das Spektrum, welches ich eigentlich hochladen wollte. Dicht unterhalb der Cs-Emission ist noch ein weiterer Peak zu sehen bei ca. 29 keV.

Also nach deinem Bild kann der kleine Zacken bei der Detektorauflösung eigentlich gar nicht bei 29 keV liegen, wenn das Andere die Cs-Röntgenlinie bei 32 keV ist. Das muss niederenergetischer sein. Da vorne liegen verschiedene Röntgenlinien recht dicht beinander. Da macht ein keV hin oder her und eine saubere Energiekalibrierung schon den Unterschied.

Zitat von: etalon am 02. September 2022, 15:15Wie gesagt, wenn du deinen Detektor nicht mit einem reinen Beta-Strahler kontaminiert hast, wüsste ich nicht, wo die Elektronen für solch ein Signal herkommen sollten. Und selbst dann würde ich vermuten, dass die Betas nicht bis in den Detektor kommen, um solch ein Signal zu liefern. Zumindest bei meinem kann ich das nach entsprechenden Tests ausschließen...

Also, ich kann für mein Setup zwei Dinge sicher ausschließen:

 - erstens eine Kontamination mit Betastrahler. Im übrigen liegt die Nullrate in der 2,5 cm starken Bleiburg bei ca. 30 cps (außerhalb der Burg bei ca. 150 cps).

 - zweitens dass nennenswert Beta zum Kristall gelangen kann, denn dieser ist allseitig von mindestens 10 mm starkem PMMA umgeben. Probenseitig (aufliegend) sogar durch 12 mm sowie die Wand des Probenbehälters.

An ein Elektronikproblem glaube ich weniger. Das weiter oben gezeigte Seegras-Spektrum besteht aus 2.562.168 Impulsen in 86499 Sekunden, also 29,62 cps. Der Peak zwischen 20 und 48 keV aus 300.251 Impulsen, also 3,47 cps. Das klingt jetzt nicht nach einer Frequenz, die irgendwie reinstört. Auf der anderen Seite ist der Kristall mit 2,5" recht groß, da kommt natürlich auch einiges aus dem Weltall an, das dann ggf. das Iod anregen könnte, ggf unter vorheriger Wechselwirkung mit dem Blei der Burg. Kosmische Einflüsse hat man bei den flachen Kristall-Scheibchen, die man für Detektoren für sehr niedrige Energien verwendet, ja viel weniger.

Man mißt im Labor ja kaum noch mit NaI(Tl). Bei HPGe Detektoren wird man diese Peaks natürlich nicht finden. Bei NaI(Tl) stellt man aber gern die Diskriminatorschwelle so ein, dass die ganz niedrigen Energien nicht mehr abgebildet werden  - unter 50 keV ist doch eher uninteressant. Vielleicht fällt so ein Iod-Peak deshalb nicht so auf? In dem bereits genannten Katalog von R.L. Heath sieht man ihn ja in vielen der (NaI(Tl))-Spektren.

Viele Grüße!

Henri

Zitat von: Henri am 03. September 2022, 01:54An ein Elektronikproblem glaube ich weniger. Das weiter oben gezeigte Seegras-Spektrum besteht aus 2.562.168 Impulsen in 86499 Sekunden, also 29,62 cps. Der Peak zwischen 20 und 48 keV aus 300.251 Impulsen, also 3,47 cps. Das klingt jetzt nicht nach einer Frequenz, die irgendwie reinstört. Auf der anderen Seite ist der Kristall mit 2,5" recht groß, da kommt natürlich auch einiges aus dem Weltall an, das dann ggf. das Iod anregen könnte, ggf unter vorheriger Wechselwirkung mit dem Blei der Burg. Kosmische Einflüsse hat man bei den flachen Kristall-Scheibchen, die man für Detektoren für sehr niedrige Energien verwendet, ja viel weniger.

Wie oben schon geschrieben, kann das bei Messungen ohne nennenswerte Aktivität (und die Seegrasmessung war ja quasi eine Nulleffektmessung) schon sein, dass man die XRF des Iod sieht. Was mich halt wundert ist, dass bei dir offenbar grob geschätzt jedes zehnte detektierte Gammaquant eine Ka-Emission des Iods hervorruft. Wenn das also eine intrinsische Eigenschaft des Kristalls ist, dann muss das bei jedem NaI-Detektor in gleichem Maße und bei jeder Messung auftreten. Vor allem auch dann, wenn tatsächlich Aktivitäten gemessen werden. Da muss bei dir in jeder Messung ja dann der Peak durch die Decke gehen. Ist das so?

Übrigens, Seegras enthält bestimmt auch jede Menge Iod, oder? 

Weiterhin würde mich mal interessieren, ob jemand mit einem etwas größeren CsI misst. Da muss das Problem ja dann doppelt so stark ausgeprägt sein. Wie gesagt, ich habe das bei mir nicht gesehen, habe aber auch nur so ein mickriges Ding zu Hause rumliegen...

Was die Elektronik betrifft, so habe ich schon mehrfach erlebt, dass man da unten im Spektrum gerne auch mal im Rauschen der Elektronik rumeiert. Das führt dann auch zu einem deutlichen Anstieg im Niederenergetischen. Allerdings gebe ich dir recht, dass das anders aussieht als bei dir. Wenn du eine definierte Störfrequenz an der Stelle ausschließen kannst, dann fällt diese Möglichkeit raus. Wollte halt nur mal nachgefragt haben... 

Zitat von: Henri am 03. September 2022, 01:54Man mißt im Labor ja kaum noch mit NaI(Tl). Bei HPGe Detektoren wird man diese Peaks natürlich nicht finden. Bei NaI(Tl) stellt man aber gern die Diskriminatorschwelle so ein, dass die ganz niedrigen Energien nicht mehr abgebildet werden  - unter 50 keV ist doch eher uninteressant. Vielleicht fällt so ein Iod-Peak deshalb nicht so auf? In dem bereits genannten Katalog von R.L. Heath sieht man ihn ja in vielen der (NaI(Tl))-Spektren.

Viele Grüße!

Henri

Da gebe ich dir in allen Punkten recht. Bei HPGes hat man dann dafür andere Probleme. 
Bei mir auf Arbeit haben wir meines Wissens tatsächlich nur noch einen NaI mit dem noch spektrometriert wird (8"). Da ist mir das tatsächlich auch noch nicht aufgefallen. Ich weiß jetzt aber gerade nicht, wo der diskriminiert ist (mit dem habe ich idR auch eher weniger zu tun).

Wie auch immer, und um auch hier den Bogen zum Anfangspost wieder zu schlagen, dass es dieses Phänomen gibt, steht außer Frage. Auch, dass man es unter bestimmten Messbedingungen sieht. Aber die Effizienz der XRF-Anregung beim Iod des Kristalls und deren Anregung beim Iod, Cs, und Ba (die lassen sich mit einem Szintillator wohl nicht auflösen) in einer Probe welche (beta-)Aktivität enthält, werden garantiert Welten auseinander liegen. Daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass das, was wir im Spektrum des ersten Beitrags sehen, zumindest zum aller größten Teil probeninduziert ist. Das darf aber gerne jeder anders sehen... 

Grüße Markus