Zitat von: NoLi am 19. Oktober 2026, 12:34@megapull: Falls Du noch Kontakt zu dem Mann hast, empfehle ihm dringendst, sich mit einer nuklearmedizinischen Abteilung und/oder einer Aufsichtsbehörde in Verbindung zu setzen, um durch Body-Counter Messungen und Ausscheidungsanalysen eine vermutlich erfolgte Inkorporationbestimmung durchzuführen und die dadurch bedingte Dosis bestimmen zu lassen!! Leider war ja ein Kontaminationsnachweis der Hände/Finger mit dem LB-1210B immer noch positiv! Und er wird sich zwischendurch bestimmt mehrmal die Hände gewaschen und damit (teilweise) dekontaminiert haben!

Radium ist, da chemisch dem Kalzium sehr ähnlich, ein sogenannter Knochensucher, wird in die Knochenoberfläche eingebaut und bleibt lebenslang drin...dabei erfolgt eine hohe Dosisbelastung der Knochenoberfläche und Knochenhaut, was mit der Zeit zu Knochenkrebs führen kann. Wenn man aber kurze Zeit nach der Inkorporation Komplexbildner, beispielsweise Chelat-Bildner, verabreicht, kann noch ein Teil des Radiums durch den Stoffwechsel ausgeschieden werden, bevor es endgültig im Knochenmaterial eingebaut wird.

Gleiches gilt übrigens auch für den Verkäufer und alle anderen Personen, die ungeschützten Kontakt mit diesen Flugzeuginstrumenten hatten!

Norbert

Ich war mir dieser Tatsachen bewusst und habe ihm dies auch bereits mitgeteilt.
Insbesondere und wiederholt habe ich ihn auf die Knochenaffinität von Radium, seine Kalzium-ähnliche Wirkung und seine Chelatbildung hingewiesen.

Meine persönliche Meinung (die nicht wichtig ist, ich wollte sie nur hier erwähnen) ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass er tatsächlich Radium aufgenommen hat, bei 0 % liegt. Die Kontamination beschränkte sich auf den Bereich unter seinen Fingernägeln, der anschließend entfernt werden musste.

Zitat von: NoLi am 18. Oktober 2026, 17:11Eine Idee wäre, eine 1 mm dicke Kupferblechkappe, passend um den Szint.Bereich des RC, als Beta-Blocker in die Silikonhülle einzulegen.

Es ist unmöglich, ein so dickes Kupferblech unter die Silikonhülle zu bekommen. Ich weiß auch nicht, warum es 1 mm Cu sein sollte? Das schirmt die hochenergetische Betastrahlung von z.B. Y90 bereits im Alleingang ab. So dünn ist das Gehäuse und die Detektorkapsel auch wieder nicht.

Zitat von: NoLi am 19. Oktober 2026, 12:12Nicht nur die Betastrahlung spielt beim Vergleich eine Rolle, sondern auch die Lage des Bezugspunktes (= Mitte) des Detektors sowie das Verhältnis und die Maße des Detektors zur Quelle, gerade bei kleinvolumigen Strahlungsquellen (hier "kleinen Krümel Uraninit gefunden, ca. 25 x 20 x 20 mm").

Ja, deswegen schrieb ich auch:

Zitat von: Lennart am 18. Oktober 2026, 12:39Man kann sich immer über Sinn und Unsinn solcher Kontaktmessungen streiten, natürlich ist auch die Detektorgeometrie völlig anders und der Abstand zum Referenzpunkt usw.

Trotzdem hat niemand die Zeit, ein Mineral auf der Halde unter Berücksichtigung aller Fallstricke zu vermessen. Da wird der Detektor mit der Oberfläche in Kontakt gebracht und ein Wert abgelesen... das war es schon 

Das ist letztendlich die "WISMUT-Hauer-Methode". Knackt es schnell und laut? Gutes Erz!

Wie bereits gesagt, es ist völlig klar, dass das zu erheblichen Abweichungen führen kann. Durch die geringe spez. Aktivität von Uraninit sind nahezu alle potenten Stücke weder für den RC, noch für das AD6, eine Punktquelle im direkten Kontakt. Messe ich bei dem einen Stück 300 µSv/h und bei dem anderen, vergleichbar großen Stück plötzlich 600 µSv/h, dann kann ich relativ sicher sein, dass das zweite Stück mehr Uraninit enthält.

Wie ich schon mal an anderer Stelle geschrieben habe, sinkt der Einfluss der Betastrahlung mit zunehmender Uraninit-Schichtdicke massiv ab. Je näher man dem mSv/h kommt, desto weniger relevant ist auch ein zusätzlicher Beta-Filter.

Trotzdem ist es doch schön zu sehen, dass sie Silikonhülle zumindest in Vorzugrichtung eine große Menge an Elektronen "schluckt". Möchte man mit dem Zero einfach nur auf dem Flohmarkt suchen, weil man kein anderes Gerät besitzt, kann die Beta-Empfindlichkeit zumindest die geringere allgemeine Empfindlichkeit für Photonen etwas kompensieren.

@megapull: Falls Du noch Kontakt zu dem Mann hast, empfehle ihm dringendst, sich mit einer nuklearmedizinischen Abteilung und/oder einer Aufsichtsbehörde in Verbindung zu setzen, um durch Body-Counter Messungen und Ausscheidungsanalysen eine vermutlich erfolgte Inkorporationbestimmung durchzuführen und die dadurch bedingte Dosis bestimmen zu lassen!! Leider war ja ein Kontaminationsnachweis der Hände/Finger mit dem LB-1210B immer noch positiv! Und er wird sich zwischendurch bestimmt mehrmal die Hände gewaschen und damit (teilweise) dekontaminiert haben!

Radium ist, da chemisch dem Kalzium sehr ähnlich, ein sogenannter Knochensucher, wird in die Knochenoberfläche eingebaut und bleibt lebenslang drin...dabei erfolgt eine hohe Dosisbelastung der Knochenoberfläche und Knochenhaut, was mit der Zeit zu Knochenkrebs führen kann. Wenn man aber kurze Zeit nach der Inkorporation Komplexbildner, beispielsweise Chelat-Bildner, verabreicht, kann noch ein Teil des Radiums durch den Stoffwechsel ausgeschieden werden, bevor es endgültig im Knochenmaterial eingebaut wird.

Gleiches gilt übrigens auch für den Verkäufer und alle anderen Personen, die ungeschützten Kontakt mit diesen Flugzeuginstrumenten hatten!

Norbert

Zitat von: Lennart am 18. Oktober 2026, 12:39...
Dann habe ich mal mit dem Zero (ohne Silikonhülle) gemessen und tatsächlich waren die Werte gar nicht so viel höher. Ungefähr 330 µSv/h war der Anzeigewert. Nicht weiter verwunderlich, da das Gerät etwas empfindlicher für Betastrahlung ist. Wenn man auch hier die Hülle nutzt, landet man bei lediglich 200 µSv/h, was schon eine sportliche Verringerung der Messwerte darstellt.

Mit dem Automess AD6/E misst man im Kontakt gute 150 µSv/h.
...

Nicht nur die Betastrahlung spielt beim Vergleich eine Rolle, sondern auch die Lage des Bezugspunktes (= Mitte) des Detektors sowie das Verhältnis und die Maße des Detektors zur Quelle, gerade bei kleinvolumigen Strahlungsquellen (hier "kleinen Krümel Uraninit gefunden, ca. 25 x 20 x 20 mm").
Der Bezugspunkt beim AUTOMESS 6150 AD-6/E liegt zum Beispiel 12 mm hinter der Gehäusefrontseite (gelber Punkt). Einen direkten Vergleich der Messwertanzeigen von AD-6/E und RadiaCode Zero kann man frühestens in einem Abstand ab dem 5-fachen Quellenflächenausmaß durchführen, bei obig benannten "Krümel" also ab 10 cm bzw. 12,5 cm. Grund: ab dem mindestens 5-fachen Abstand zur Quellenfläche erscheint die Strahlenquelle für den Detektor "punktförmig(er)", die Zählratenunterschiede zwischen Zählrohrmittelpunkt und Zählrohrenden verringern sich deutlich (Stichwort "räumliche Mittelung").
Dies zeigt sich besonders beim Vergleich zwischen dem AUTOMESS 6150 AD-5/E (Hochdosisleistungsmessgerät mit kleinem Zählrohr) und dem 6150 AD-6/E (Niederdosisleistungsmessgerät mit großem Zählrohr) bei der Prüfung mit dem Cs-137 Prüfstrahler AUTOMESS-6706 (333 kBq) an dem frontseitigen gelben Punkt: Kontrollwert AD-5/E: 165 µSv/h*, Kontrollwert AD-6/E: 90 µSv/h*.
(*Quelle: Handbuch der 6150-AD Serie)

Norbert

Heute Morgen hatte ich eine wirklich seltsame Begegnung.

Am Sonntagabend schrieb mir ein panischer Mann über meine Social-Media-Kanäle. Er erklärte, er habe mit Radium kontaminierte Flugzeuginstrumente gekauft und sich dabei möglicherweise selbst, einschließlich Augen und Mund, infiziert.

Nachdem ich ihn beruhigt hatte, erklärte er mir, dass er Teile einer deutschen Messerschmitt Bf 109 aus dem Zweiten Weltkrieg auf einem Flohmarkt gekauft hatte. Diese Instrumente waren aufgrund der anhaltenden Dürre aus der Donau gefischt worden, da es dort leichter sei, Artefakte zu finden. Zahlreiche römische Statuen, Mammutzähne usw. seien bereits gefunden worden, ganz zu schweigen von Munition und anderen, weitaus gefährlicheren Gegenständen.

Dass ich unversehrte Radiumfarbe im Fluss fand, war mir allerdings neu.

Ich bin zwar (noch) kein Experte, habe aber doch recht viel Erfahrung und hatte daher den Eindruck, dass die Situation vielleicht nicht so dramatisch sei, wie sie dargestellt werde. Deshalb vereinbarte ich ein Treffen mit dem Mann, um ihn und mich zu beruhigen, da ich mich nun verpflichtet fühlte, ihm zu helfen (und ihn vielleicht auch aufzuklären).

Interessanterweise wiesen die Zifferblätter nach etwa 80 Jahren im Flussbett tatsächlich Spuren von Radiumfarbe auf. Nicht die üblicherweise gemessenen Werte im Bereich von mehreren µSv/h, sondern immer noch etwa 0,3–0,4 µSv/h, und unter UV-Licht leuchteten sie teilweise grün. Der Mann hatte sie gekauft, weil er ihren museumsreifen Wert erkannte. Außerdem läuft hier ein Projekt zur Restaurierung eines originalen Messerschmitt-Cockpits.

Der Herr erzählte mir, er habe die Gegenstände mit bloßen Händen angefasst und anschließend zu Mittag gegessen, obwohl seine Hände möglicherweise kontaminiert waren.

Aus diesem Grund habe ich die ehrwürdige Berthold LB1210B, die ich dank Ihrer Hilfe hier im Forum gerade wieder in Betrieb genommen habe, bereits wieder in Betrieb genommen. Ich hatte eigentlich keine großen Erwartungen, aber eine gründliche Überprüfung ergab nur sehr geringe Kontaminationen (15–20 IPS im Vergleich zum lokalen Hintergrundwert von 5–8 IPS) unter seinen Fingernägeln. Seine Kleidung, Taschen und andere Gegenstände waren, soweit ich es mit dem großflächigen Detektor und einer UV-Lampe beurteilen konnte, sauber.

Mir war klar, dass an diesem Tag niemand sterben würde, aber es gab einige wirklich schlechte Praktiken. Deshalb gab ich ihm ein Paar Nytrilhandschuhe und Ziploc-Beutel und klärte ihn über die Verwendung von UV-Licht, Schutzausrüstung und einem Detektor beim Umgang mit Flugzeuginstrumenten auf. Ich wies ihn auch auf die korrekten Entsorgungsmethoden und das bereits erwähnte Messerschmitt-Restaurierungsprojekt hin, da die Mitarbeiter dort bereits wissen, womit sie es zu tun haben. Ich erklärte ihm auch die biologischen Wirkungen von Radium und demonstrierte ihm selbst einige gute Praktiken, indem ich Schutzausrüstung trug und die korrekte Messtechnik anwandte. Und das alles in einem kalten Park, um 8 Uhr morgens.

Er hatte noch einige andere, vollständig gekapselte Messerschmitt-Instrumente vom selben Hersteller, die aber woanders gefunden wurden. Ich habe sie alle gemessen und wir haben alle Messwerte dokumentiert, damit die Instrumente ordnungsgemäß organisiert und gelagert werden können.

Es war völlig unerwartet und ehrlich gesagt auch etwas seltsam für mich, das zu tun, aber ich habe mein Bestes gegeben, und die Berthold hat heute das getan, wofür sie vor 40 Jahren konstruiert wurde.

Anbei einige Bilder der Instrumente, die der Mann gerade auf dem Markt gefunden hat.
Die im Fluss gefundenen Radiumzifferblätter blieben während der gesamten Untersuchung in ihrem Plastikbeutel.
Man kann sehen, dass auch auf dem künstlichen Horizont Farbe freiliegt. Für die Handhabung trug ich bereits Handschuhe.

Der seltsamste Morgen aller Zeiten.

Hallo Andreas,

Viele Wege führen nach Rom

Aber warum so kompliziert.

Gucke dir mal meine Sonde an: https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,2251.0.html
Ich habe 1M Anodenwiderstand und laut Ohmschen Gesetz berechne ich den maximalen Anodenstrom aus
I = U/R also I = 5V/1M = 5µA und fertig
Die 5V sind jetzt nur mal angenommen - tatsächlich aber geringer, sonst müßte ich die Betriebsspannung erhöhen.
Mein Impedanzwandler gibt die hochohmige Eingangsspannung dann niederohmig wieder und ich kann dann außerhalb der Abschirmung rückwirkungsfrei messen.

Der Strom der durch eine Belastung entsteht fließt aber nicht durch den PMT sondern von der HV über den Anodenwiderstand nach Masse. Du mußt dir den PMT als Widerstand vorstellen - wenn ich da einen zweiten Widerstand als Last parallel schalte, wird die Anodenspannung kleiner. Durch den Auskoppel-C wirkt sich die Belastung aber nur auf die Impulshöhe aus, da der C die Gleichpannung abtrennt.

Bei Peters Schaltung ist im Prinzip der Auskoppel-C an der Anode der Anodenwiderstand, der gleichzeitig die HV abtrennt.

Meiner Meinung nach muß sowieso der Anodenstrom geringer gewählt werden je hochohmiger der Dynodenspannungsteiler gemacht wird.

Du siehst, daß bei unseren kleinen maximalen Impulsspannugen, die der PMT erzeugen muß, der PMT weit unter dem maximalen Anodenstrom betrieben wird.

Viele Grüße
Bernd

Hallo,

anbei das Ganze noch etwas verfeinert.

Im Oszilloskopbild ist als Math1 in blau die Differenz CH2-CH1 zu sehen, Math2 (grün) und Math3 (orange) zeigen CH1 und CH2 gefiltert mit einem Tiefpass bei 20MHz, Math4 (rosa) ist die Differenz der gefilterten CH2-CH1.

Im LTspice-Diagramm sind die Simulationsergebnisse grün (V(CH2)), braun (I(C2)) und dunkelblau (I(R2)). Eigentlich müsste Math1 (grau) bzw. Math4 (rot) bei I(R2) und nicht I(C2) liegen?!

Die I(R2)- und I(C2)-Amplituden sind übrigens unabhängig davon ob ich einen 10x- oder 100-Tastkopf verwende.

Warum mir das alles wichtig ist:
Das Datenblatt des Photomultipliers (PMT) schreibt als max. Anodenstrom 100uA vor. Mit einem größeren Strom soll die Anode selbst geschädigt werden. Das führt nicht zu einem plötzlichen Defekt, schadet aber mittel- bis langfristig der Empfindlichkeit des PMT. Ohne Messung, also ohne angekemmten Tastkopf, ist alles im grünen Bereich. Erst mit einer Mesung hole ich mehrere mA Strom aus der Anode.
Ist daher die Schlußfolgerung: "Du sollst an einem PMT nicht Messen!"?

Gruß Andreas

Guten Morgen

Also der Listenpreis für ein Neugerät liegt bei 1750€, da sind die 1875€ für ein 15 Jahre altes Gerät echt frech.

Nach 5 Jahren war ich mal wieder dort, um mir das nochmals anzuschauen. Hinter der verfallenen Holzklappe ist ein Becken, das aus dem Rohr auslaufende Wasser ist dessen Überlauf. Das Wasser steht also erstmal eine Weile in diesem Becken, bevor es ausläuft. Wenn es, wie von Prof. Klonka vor 100 Jahren bescheinigt, Radon enthielte, müsste man das wenigstens in der Luft über dem Becken bemerken, aber auch da war nichts auffälliges zu messen.

Meinen neuen Quellwasser-Marinelli G2 hab ich gefüllt und nach 3 Stunden gemessen. Es war keinerlei erhöhte Aktivität vorhanden.

Im Jahr 2023 gab es Zeitungsartikel, dass die Wirtin das Verkaufen von Rostern über den Zaun eingestellt habe, aber das war jetzt doch wieder der Fall. Auf der Autobahnparkplatzseite des Zaunes stand tatsächlich so etwas wie eine Schlange von Leuten, die auf ihre Bratwurst warteten.

Hallo,

mit R2=100Ohm und einem 100x- und einem 10x-Tastkopf konnte ich keine vernünftige Messung durchführen.

Mit 2 baugleichen 10x-Tastköpfen und R1=1kOhm ging es. Ich habe allerdings nicht auf die Justzierung der HV geachtet, sondern die Einstellung mit einer vorherigen Konfiguration beibehalten (sie müsste um die 400V liegen).

Im Oszilloskopbild ist als Math1 (blau) die Differenz CH2-CH1 zu sehen. Als Math2 (grün) ist Math1 mit einem Tiefpass von 5MHz zu sehen.

Im LTspice-Diagramm sind die Kurven aus dem Oszilloskop auch zu sehen (CH1 in violett, CH2 in magenta und Math2 in grau).

Die Übereinstimmung zwischen Simulation und Messung finde ich erstaunlich, werde aber versuchen sie durch exakte Justierung der HV und Optimierung der Filterung der Kanaldifferenz noch zu verbessern.

Generell würde ich sagen, die Simulation hatte recht, es fließt ein erheblicher Teil des Anodenstroms durch den Tastkopf ab. Ohne die Ungereimtheiten in der Simulation hätte ich das in der Hardware nie gesucht und gefunden.

Gruß Andreas