Marinelli-Becher

[Curium]

Da man den Background sowieso abzieht und wenn man lange genug misst ändert die Burg nicht so viel.
Mein Grasschnitt vom April 86 hatte in der Burg (Background 0,2cps) netto 1,67cps, ohne Burg netto 1,62cps (1h Messzeit)

[DL8BCN]

Hallo, ich werde es selber ausprobieren.
Danke für die Info.
Man hat damals nicht daran gedacht, heute ist es schade, daß man keinen Grasschnitt von 1986 mehr aufbewahrt hat.
Ich war zu der Zeit gerade bei der Bundeswehr und hatte damals schon einen kleinen Selbstbau-Geigerzähler.
Nach dem Rasen mähen, habe ich den dort mal in den Grasschnitt reingehalten und er hat schön geknackt...
Gruß, Rainer

[NoLi]

Da man den Background sowieso abzieht und wenn man lange genug misst ändert die Burg nicht so viel.
Mein Grasschnitt vom April 86 hatte in der Burg (Background 0,2cps) netto 1,67cps, ohne Burg netto 1,62cps (1h Messzeit)

Solange sich Probenmessrate und Backgroundmessrate ("Nulleffekt/Nullrate") deutlich unterscheiden, ist die Bestimmung der reinen Probenmessrate einfach. Kritisch wird dies erst, wenn sich Probenmessrate und Backgroundrate stark angenähert haben.
Und um den Lebensmittelgrenzwert von 600 Bq/kg eindeutig nachweisen zu können, braucht es schon eine verdammt niedrige Backgroundrate.

Gruß
Norbert

[DL8BCN]

Es ist irgendwie logisch:
Um eindeutig messen zu können, benötigt man einen großen Signal zu Rausch Abstand SNR.
Das ist bei NF so und bei HF.
Analog dazu bei Gamma-Spektroskopie!
Die Physik läßt sich nicht überlisten!
Ich stimme Norbert absolut zu!
Gut, daß wir hier Profis haben
Rainer

[Hannes]

Ist Bq nicht fast das selbe wie CPS? Es ist doch schließlich beides ein Zerfall pro Sekunde?

Nein (!!)

In Bq gibt man an, wie viele Zerfälle in einer radioaktiven Substanz pro Sekunde stattfinden.

Nur ein Bruchteil davon gelangt (aus geometrischen Gründen) zum Detektor, und davon bewirkt auch nicht jeder (aus physikalischen Gründen) einen Impuls.

In cps gibt man an, wie viele Impulse ein Messinstrument in einer Sekunde registriert hat.

Von der Größenordnung hat man gern das 100-1000-fache an Bq, was man als cps registriert. Das hängt aber extrem von Geometrie des Detektors, des Strahlers, der Art der Strahlung und der Bauweise des Detektors ab. Die Umrechnung zwischen beiden Größen erfolgt mit Hilfe des Kalibrierfaktors.

Viele Grüße!

Henri

Ah, danke. So ungefähr habe ich mir das schon gedacht war mir aber nicht sicher.

[Curium]

Es ist irgendwie logisch:
Um eindeutig messen zu können, benötigt man einen großen Signal zu Rausch Abstand SNR.
Das ist bei NF so und bei HF.
Analog dazu bei Gamma-Spektroskopie!
Die Physik läßt sich nicht überlisten!
Ich stimme Norbert absolut zu!
Gut, daß wir hier Profis haben
Rainer

Stimmt so nicht ganz für die Aktivitätsmessung mit Radiacode (Differenzmessung): (Aktivität des Präparates+Hintergrundaktivität)- Hintergrundaktivität = netto Aktivität, da ist es egal wie groß der Hintergrund ist, solange er gleich bleibt (keine Flugreisen während der Messung), man muss nur die Meßzeit verlängern wegen der leidigen Statistik.
Wenn man den Hintergrund nicht abzieht, ist der Signalrauschabstand natürlich wichtig, auch für die Gammaspektroskopie, damit das Signal nicht untergeht.
Mit dem Radiacode und 0,5l Marinelli ergibt das Graspräparat mit 700Bq auf 0,5l eine Netto Zählrate von 1,62 bzw 1,67cps mit und ohne Burg, sodass Messungen von Lebensmitteln durchaus möglich sind, wobei der Fehler sicherlich an die 20% geht und man nicht niediriege zweistellige Werte sucht.

[NoLi]

Stimmt so nicht ganz für die Aktivitätsmessung mit Radiacode (Differenzmessung): (Aktivität des Präparates+Hintergrundaktivität)- Hintergrundaktivität = netto Aktivität, da ist es egal wie groß der Hintergrund ist, solange er gleich bleibt (keine Flugreisen während der Messung), man muss nur die Meßzeit verlängern wegen der leidigen Statistik.
Wenn man den Hintergrund nicht abzieht, ist der Signalrauschabstand natürlich wichtig, auch für die Gammaspektroskopie, damit das Signal nicht untergeht.

Schau mal hier in diesen Anleitungen des BMU über Erkennungs- und Nachweisgrenzen:

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Strahlenschutz/erk_nachweisgr_teil_a_bf.pdf

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Strahlenschutz/erk_nachweisgr_iso_01.pdf

Mit dem Radiacode und 0,5l Marinelli ergibt das Graspräparat mit 700Bq auf 0,5l eine Netto Zählrate von 1,62 bzw 1,67cps mit und ohne Burg, sodass Messungen von Lebensmitteln durchaus möglich sind, wobei der Fehler sicherlich an die 20% geht und man nicht niediriege zweistellige Werte sucht.

Na ja, 700 Bq aus 0,5 l Volumen würden bestenfalls 1400 Bq pro Liter ergeben...und bei welcher Probendichte (und damit auch Probengewicht) und mit welchem dazugehörigen Kalibrierfaktor? Diese Angaben sind aber essentiell wichtig bei der Bestimmung von massenspezifische Aktivitäten in Bq/kg bzw. Bq/g. Selbst wenn man nur die alleinige Probenaktivität in Bq ermitteln möchte, müssen zumindest das Volumen, die Dichte und der dazu passende Kalibrierfaktor bekannt sein.

Gruß
Norbert

[DG0MG]

Nochmal zu den Bechern aus dem 3D-Drucker:
Ist es denn überhaupt praktikabel, den Becher mit Messgut auf den Kopf zu stellen und den RadiaCode von oben hineinzustecken? Wäre es nicht besser, der Becher hätte gleich noch 3 Beine oder Standfüße, die ihn hochgestelzt stehen lassen und der RadiaCode von unten kommt? Die Beine brauchten ja nur genau so lang sein, wie der RadiaCode herausragt?

Kann jemand mit den 3D-Tools umgehen und soetwas noch hinzufügen?

[Henri]

Ja, so ganz einfach ist das nicht. Probenklassifizierung und -aufbereitung ist ein ganz wichtiger Teil der Messung. So ist Erde/Boden schon mal nicht einfach Erde/Boden, sondern hat ganz unterschiedliche Dichten und Zusammensetzungen und somit Absorption im Material. Gras ist nicht getrocknete Pilze ist nicht Fleisch usw.; ansonsten spielt auch noch der Wassergehalt eine Rolle, bzw. idealerweise wird getrocknet oder sogar verascht, damit der (un- bzw. nur grob bekannte) Wassergehalt nicht stört und die Probe auch geometrisch aufkonzentriert wird. Schüttgüter haben auch noch unterschiedliche Schüttdichten. Und für alles braucht man Proben mit bekannter Aktivität in der angewendeten Geometrie, um sein Messgerät zu kalibrieren. Eine gute (perfekte) Homogenisierung des Materials ist auch essentiell wichtig. Und letztendlich kann man häufig genau das, was man vermessen hat, nach der Messung nicht mehr essen, aber wer sagt, dass die nächste Packung Fischfilet nicht zufällig mehr belastet ist? Da bräuchte man dann also auch noch eine größere Stichprobe über eine Charge...

Und außerdem müsste dann noch jeder einzelne RadiaCode effizienzkalibriert werden, weil es sicherlich Material- und Bauteilstreuungen gibt, gerade bei so einem kleinen Kristall. Jedenfalls erstaunlich, wie gut die damit ermittelten Werte dennoch zu stimmen scheinen.

Viele Grüße!

Henri

[Henri]

Nochmal zu den Bechern aus dem 3D-Drucker:
Ist es denn überhaupt praktikabel, den Becher mit Messgut auf den Kopf zu stellen und den RadiaCode von oben hineinzustecken? Wäre es nicht besser, der Becher hätte gleich noch 3 Beine, die ihn hochgestelzt stehen lassen und der RadiaCode von unten kommt? Die Beine brauchten ja nur genau so lang sein, wie der RadiaCode herausragt?

Kann jemand mit den 3D-Tools umgehen und soetwas noch hinzufügen?

Oder den Becher einfach auf einen passenden kleinen Pappkarton mit Löchlein stellen. Sieht dann aber nicht mehr ganz so professionell aus..

[Curium]

Das mit den Kalibirierfaktoren ist natürlich richtig, Pilzstaub und blutige Wildschweinleber sind da nicht vergleichbar.
Aber die Versuchsanordnung mit dem Radiacodemarinelli liefert zumindest im vgl zum LB 200 (der ja erfolgreich für die Wildbretmesssung verwendet wird)
ähnliche Grössenordnungen und mehr kann man ohne Profiausrüstung nicht erreichen, der LB 200 ist schon teuer genung und auch kein Quantensprung.
Vielleicht werden ja auch noch Kalibierfaktoren nachgeliefert, im Pulldown Menü kann man jedenfalls schon unterschiedliche Speisen auswählen, wobei hier nur
Grenzwerte hinterlegt sind.

[DL8BCN]

Ich drucke gerade noch mal den Deckel nur in 80mm Höhe.
Dann kann man den RadiaCode reinstecken und den Deckel unten als Fuß aufsetzen und das ganze aufrecht hinstellen.

[Curium]

Bitte vorher testen, mein PLA Druck schaut zwar gut aus, leckt aber nach 10min minimal, wenn man Flüssigkeiten untersucht!

[DL8BCN]

Ja, das ist bekannt, daß es mit der Dichtigkeit ein Problem geben kann.
Mein Pott ist dicht geworden

[NoLi]

Das mit den Kalibirierfaktoren ist natürlich richtig, Pilzstaub und blutige Wildschweinleber sind da nicht vergleichbar.
Aber die Versuchsanordnung mit dem Radiacodemarinelli liefert zumindest im vgl zum LB 200 (der ja erfolgreich für die Wildbretmesssung verwendet wird)
ähnliche Grössenordnungen und mehr kann man ohne Profiausrüstung nicht erreichen, der LB 200 ist schon teuer genung und auch kein Quantensprung.
Vielleicht werden ja auch noch Kalibierfaktoren nachgeliefert, im Pulldown Menü kann man jedenfalls schon unterschiedliche Speisen auswählen, wobei hier nur
Grenzwerte hinterlegt sind.

Der Berthold LB 200 ist ein Szintillationszähler OHNE spezifische Energiefenster, nimmt also das ganze vom NaJ-Detektor registrierte Energiespektrum ab 40 keV ohne Nuklidunterscheidung auf. Seine Aktivitätsberechnung von cps in Bq/l fusst nur auf die Nuklide J-131 oder Cs-134/137 (im Gerät einstellbar), andere Nuklide werden zwar mitgemessen, aber wie die eben genannten Nuklide bewertet...leider auch das immer präsente Kalium-40. Daher gibt es im Handbuch eine Tabelle mit einigen gängigen Lebensmittel und deren Kaliumgehalte, um ggfs. händisch Korrekturen des ermittelten Probenwertes durchführen zu können. Ferner gilt die Volumen-Aktivitätsberechnung NUR für eine Probendichte von 1 Gramm/cm³ respektive 1 Gramm/ml!

Worauf basiert diese Berechnung beim RadiaCode-101?

Gruß
Norbert