Autoradiographie / hot particles

[Prospektor]

Hallo zusammen!

Ich wollte mich mal etwas in das Thema Autoradiographie einarbeiten. Der Hintergrund ist, dass ich gerne Proben auf ihre Homogenität bezüglich Strahlenquellen untersuchen würde. Gerade in Staubproben, Luftfiltern aber auch in Sandproben etc. kann man ja u.U. sog. heiße Teilchen / hot particles finden.

Da die Methode prinzipiell ja schon sehr alt und wissenschaftlich auch gut untersucht ist, kann ich direkt auch mal etwas Literatur verlinken:

https://www.osti.gov/etdeweb/servlets/purl/252892

https://link.springer.com/article/10.1007/s10967-005-0844-0

Es gibt sicher noch eine Menge weiterer Literatur... Was mich aber hier wirklich interessiert: Gibt es hier im Forum evtl. jemanden, der schon praktische Erfahrung mit dem Thema hat? Ich hätte da nämlich viele Fragen  Von der Durchführung über das Equipment und die verwendeten Filme (x-ray, vs. S/W, welches Format, Quelle) bis hin zur Entwicklung selbiger.

Das ist ja schon richtig gutes, analoges Handwerk und ich würde mich über Input freuen 

Viele Grüße

[Henri]

Hallo,

super Thema, dass Du hier anschneidest!

Ich habe leider keinerlei Erfahrung damit und kann Dir nicht weiterhelfen. Was ich aber superinteressant finde, sind Autoradiographien von Baumscheiben!

Für die Geschichte hier https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,719.0.html

wäre das schon interessant.

Im Zusammenhang mit dem Leukämiecluster in der Elbmarsch bei Hamburg hat das auch zu einigem Erkenntnisgewinn geführt (S.5):

https://www.strahlenschutz-gesellschaft.de/Literaturhinweise/mobile/;focus=CMTOI_de_dtag_hosting_hpcreator_widget_Download_12157612&path=download.action&frame=CMTOI_de_dtag_hosting_hpcreator_widget_Download_12157612?id=96116

Viele Grüße!

Henri

[DG0MG]

Ich wollte das auch schon immer mal machen, bin aber bis jetzt nicht über ein geeignetes Testobjekt gestolpert, wie z.B. einen Teller mit einer Schwarzumdruck-Darstellung.

Zum Thema gehört ein Abschnitt von opengeiger.de: http://www.opengeiger.de/themen.html (etwas runterscrollen), insbesondere dabei die Beschreibung der Verwendung von Polaroid-Sofortbildern, um das Entwickeln im Labor zu umgehen.

Gleiches Material verwendet bionerd23 in Ihrem Video, steckt aber die Filmkassette nach der Exposition wieder in die Kamera, um diese dann mit abgedeckter Linse mehrfach auszulösen (um den Entwicklungsvorgang zu starten):

oder hier auf Röntgenfilm samt entwickeln im improvisierten Fotolabor:

Ich selbst würde wahrscheinlich mit normalem s/w-Rollfilm rumprobieren. Von Vorteil bei Selbstentwickel-Versuchen ist natürlich, wenn man schon jemals analoge Bilder (oder Filme) selbstentwickelt hat und die Arbeitsgänge kennt: Entwickeln, wässern, fixieren, wässern, trocknen. Dabei ist insbesondere beim Entwickler Temperaturkonstanz, labormäßiges Arbeiten (Messzylinder, Feinwaage) und gleichbleibende Bewegung wichtig, um wiederholbare Resultate zu erzielen. Die Möglichkeit, Filme ins professionelle Labor zu geben und dort unter kontrollierten Bedingungen entwickeln zu lassen, gibts ja auch noch. Dann darf man sie aber nicht zerschneiden.

[Henri]

Das Blöde beim Selbstentwickeln ist, dass die Chemikalien schon etwas kosten und nach dem Anmischen ziemlich rasch zu Sondermüll werden. Polaroid ist eine super Idee, aber die Bildchen sind ja schon sehr klein.

Man könnte ja auch mal beim nächsten Radiologen freundlich anfragen, ob die einem  einen großformatigen Film verkaufen und später gegen Bezahlung entwickeln würden. Den kann man danach noch in den Bilderrahmen hängen. Preislich ist es sicherlich nicht teurer, als alles zum selber entwickeln anzuschaffen. Du könntest als Gegenleistung auch anbieten, wenn das Objekt attraktiv ist und als "Kunst" taugt, gleich eins für die Praxis mit zu machen.

Ansonsten, einfach ein Blatt Schwarzweiß Fotopapier nehmen. Das ist deutlich billiger und toleranter in Bezug auf die Belichtungszeit und die Bedingungen bei der Entwicklung. In einigen wenigen Städten gibt es noch Fotografen, die ein Analoglabor haben und einem sicherlich ein Blatt verkaufen und es später dann entwickeln.

Mehr Ideen habe ich leider gerade auch nicht. Aber ich bin sehr gespannt, was du draus machst.

Viele Grüße!

Henri

[Spalter]

Hallo,

ich habe gute Erfahrung mit dem Dentalfilm Ergonom X gemacht. Die Filme sind 4 x 3 cm groß und es ist jeweils eine Entwickler/Fixierer Kombilösung dabei, die man nach "Belichtung" für 50 Sekunden über den Film streicht, bevor man den Beutel über einem Waschbecken mit Handschuhen öffnet. Etwas schwierig ist es die Lösung blasenarm über den Film zu streichen, was ihn fleckig aussehen lassen würde.
Ein Pechblendeanschliff, der ehemalige Kurator des Museums in Joachimstal machte tatsächlich so etwas, braucht ca. einen Tag, starke Uranglasuren ca. 4 Tage, Pechblende-Schwarzumdrucke würde ich eine Woche drauf lassen. Die Röntgenaufnahme dauert höchstens eine halbe Sekunde, auch ein schönes Beispiel zur Dosisleistung von Röntgenröhren.

Ich lese schon eine Weile mit und möchte mich für die vielen interessanten Beiträge bedanken.

Schöne Grüße,
Spalter

[NoLi]

Man könnte ja auch mal beim nächsten Radiologen freundlich anfragen, ob die einem  einen großformatigen Film verkaufen und später gegen Bezahlung entwickeln würden.

Henri,
das ist doch schon ziemlich "Old School" und meines Wissens wegen der benötigten Dosis zur Anwendung am Menschen nicht mehr erlaubt. Ich kenne gerade für große Aufnahmebereiche nur noch den digitalen Einsatz von Speicherfolien.
Jedenfalls würde ich jedem raten, sofort den Radiologen zu wechseln, falls dieser mit einem analogen Film ankommen würde.

Gruß
Norbert

[Prospektor]

Hallo zusammen!

Vielen Dank schon mal für eure Antworten 
Die Videos von bionerd habe ich schon gesehen gehabt und ich dachte auch schon über Polaroids nach. Aber so wie ich das sehe besitzt diese Methode einfach nicht die nötige Empfindlichkeit für das, was mir da vorschwebt (selbst bei langen Belichtungszeiten).

Ein Pechblendeanschliff, der ehemalige Kurator des Museums in Joachimstal machte tatsächlich so etwas, braucht ca. einen Tag, starke Uranglasuren ca. 4 Tage, Pechblende-Schwarzumdrucke würde ich eine Woche drauf lassen. Die Röntgenaufnahme dauert höchstens eine halbe Sekunde, auch ein schönes Beispiel zur Dosisleistung von Röntgenröhren.

Schöne Grüße,
Spalter

Hallo Spalter, danke für Deine Antwort 
Auch bei den von Dir beschriebenen Belichtungszeiten sieht man, dass die erwähnten Filme recht unempfindlich sind.

Aber dank etwas Literaturrecherche weiß ich nun, dass es ja offensichtlich so ist, dass gewöhnliche s/w-Filme bezüglich Auflösung und Empfindlichkeit den speziellen Röntgenfilmen in nichts nachhängen - teilweise sind sie sogar überlegen. Der Hauptteil der Schwärzung passiert ja sowieso durch Betas (und starke Alphas).
Und erwähnen sollte ich auch, dass ich natürlich im ersten Schritt nicht quantifizieren möchte, mir reichen qualitative Bilder.

Zuerst wollte ich es mit einem solchen Starter-Set hier versuchen:

https://www.fotoimpex.de/shop/analog-startsets/fotoimpex-starter-set-papier-basic.html

Prinzipiell wäre das toll, dann habe ich aber festgestellt, dass hier ja Fotopapier dabei ist. Das sollte ja vom Prinzip her ähnlich sein wie die Polaroid Teile, oder? Also ich schätze, das taugt höchstens für stärkere Quellen.

Zwischenzeitlich habe ich mich damit abgefunden, dass man wohl den aufwändigeren Weg über s/w Planfilme gehen sollte inkl. eigener Entwicklung. Ich würde es nun demnächst vermutlich mal mit so etwas hier versuchen:

https://www.fotoimpex.de/shop/filme/foma-fomapan-100-102x127-cm-4x5-inch-25-blatt.html

Die sind von der Größe her ganz ok und nicht zu teuer. Leider muss ich dann das ganze drum herum (Entwickler, Fixierer...) auch noch raussuchen.
Und dann werde ich wohl mal ein paar Trockenübungen machen mit meinen Teststrahlern, bevor ich zum eigentlichen Thema zurück komme.

Evtl. finde ich ja noch jemanden, der Erfahrung im Entwickeln von Filmen hat... im digitalen Zeitalter zwischenzeitlich aber sicher eher eine Rarität 

Viele Grüße

[DG0MG]

Zwischenzeitlich habe ich mich damit abgefunden, dass man wohl den aufwändigeren Weg über s/w Planfilme gehen sollte inkl. eigener Entwicklung. Ich würde es nun demnächst vermutlich mal mit so etwas hier versuchen:
https://www.fotoimpex.de/shop/filme/foma-fomapan-100-102x127-cm-4x5-inch-25-blatt.html

Evtl. dann besser diesen nehmen: https://www.fotoimpex.de/shop/filme/foma-fomapan-400-102x127-cm-4x5-inch-25-blatt.html

Dieser hat eine um zwei Blendenstufen höhere Empfindlichkeit: 100 --> 400 ISO, wie bei der Digitalfotografie.
Um dieselbe Schwärzung zu erzielen, müsste sich also die Belichtungs-/Expositionszeit auf ein Viertel reduzieren.

[NoLi]

Dieser hat eine um zwei Blendenstufen höhere Empfindlichkeit: 100 --> 400 ISO, wie bei der Digitalfotografie.
Um dieselbe Schwärzung zu erzielen, müsste sich also die Belichtungs-/Expositionszeit auf ein Viertel reduzieren.

Einzig die Auflösung wird gröber, was aber bei der Autoradiographie keine große Rolle spielen sollte.

Gruß
Norbert

[DG0MG]

ich habe gute Erfahrung mit dem Dentalfilm Ergonom X gemacht. Die Filme sind 4 x 3 cm groß und es ist

Kannst Du uns dazu ein paar Ergebnisse zeigen?

[miles_teg]

Ich arbeite beruflich seit Jahren mit dieser Methode und wir nutzen fast nur noch Speicherfolien/Phosphor imaging.
Filme oder Emulsionen kommen nur zum Einsatz wenn die Auflösung wirklich notwendig ist, da die Kristalle der Speicherfolien da nicht mithalten.
Für Privatpersonen ist dies aber sicher außerhalb der finanziellen Möglichkeiten, auch wenn inzwischen sicher genug Altgeräte verfügbar sind.
Wenn aber jemand Proben messen möchte, kann ich vielleicht Hilfe anbieten.

[Spalter]

Hallo,

ich habe noch mal eine Autoradiographie mit 36 Stunden gemacht. Ich denke eine bessere Ortsauflösung ist mit einfachen Mitteln kaum möglich. Ich habe diesmal ein dünnes Wolframblech unter gelegt um vielleicht die Zeit etwas zu verkürzen.
Hat schon mal jemand eine Langzeitbelichtung von einem aufgelegtem Zinksulfid(Ag)-Schirm gemacht?

Schöne Grüße,
Spalter

[DG0MG]

Hat schon mal jemand eine Langzeitbelichtung von einem aufgelegtem Zinksulfid(Ag)-Schirm gemacht?

Du meinst den Zinksulfid-Schirm auf eine Pechblende legen und dann im Dunkeln mit einer "Digicam/DSLR" ein paar Minuten belichten?

[Spalter]

Ja, genau so hatte ich mir das vorgestellt. Im Gegensatz zum verpackten Röntgenfilm würde das die Alphastrahlung abbilden. Ich habe so einen kleinen Schirm von GEOelektronics (eBay iradinc) und werde es bei Gelegenheit ausprobieren.

Was ich noch nicht erwähnt habe, das Stück vom Marienschacht ist ein Stinkspat, also ein Fluorit mit Strahlungsschaden und die Fundstelle ist im Wölsendorfer Revier im Landkreis Schwandorf, Bayern.

[stoppi]

Hier ein länger belichtetes Photo mit Am-241 und dem ZnS(Ag)-Szintillator