Röntgenexperimente können interessant und müssen auch nicht gefährlich sein

[Butterfly]

Hallo,
auf den vorhergehenden Tread mal ein positiveres Beispiel. Ich habe vor ca. 20 Jahren auch mal mit einem alten Zahnröntgengerät experimentiert und einige Aufnahmen gemacht; diese waren weder für mich noch für irgend jemand anderem gefährlich, jedenfalls nicht gefährlicher als über die Straße zu gehen..
Wichtig dabei ist nur dass man sich an einige Regeln hält, dann können auch verantwortungsbewusste Amateure Radiografien herstelle! Diese da wären:
-Abschirmung
-Entfernung zur Röhre
-kurze Einschaltzeit und
-hochempfindliches Filmmaterial bzw. Verstärkerkassetten um eben die Einschaltzeit kurz zu halten...
Strahlung habe ich dabei weit weniger abbekommen als bei einem Flug nach Malle...

[Henri]

Wir hatten in der Schule so ein tolles Schul-Röntgengerät von Phywe und haben da auch jede Menge sehr schöner Versuche mit gemacht. Das hatte ein dünnes Plexi-Gehäuse, das hat wohl zur Abschirmung gereicht. Irgendwann später habe ich mal gehört, dass die ausgemustert werden mussten.

Mit den richtigen Maßnahmen kann man seine Exposition sicherlich auf einem sehr niedrigen Niveau halten.  Es ist aber so, dass man eine Genehmigung braucht, um eine  Röntgenanlage in Betrieb nehmen zu dürfen, egal welcher Art. Selbst wenn diese vollständig abgeschirmt ist.

Viele Grüße!

Henri

[Peter-1]

Hast hoffentlich auch die mAs gemessen, damit du weißt was du verabreichst hast.

[Butterfly]

Hallo Peter,
ich glaube an dem Teil damals was gar nicht so ein Messgerät dran wie auf deinem Foto, das wurde nur so Pi Mal Daumen eingestellt...
Die Einschaltzeit waren nur Bruchteile von Sekunden(auf Grund des hochempfindlichen Films und der Verstärkerfolien).
Die war manchmal so kurz dass noch nicht Mal der Geigerzähler drauf reagieren konnte

LG auch Peter

[Henri]

Die war manchmal so kurz dass noch nicht Mal der Geigerzähler drauf reagieren konnte

Ja das ist halt das Problem mit Röntgenexperimenten. Man braucht erst mal ein Messgerät, dass Strahlenlecks überhaupt aufspüren und die Dosis integrieren kann. Der Geigerzähler registriert nur einen einzigen Impuls, und man hat trotzdem 100µSv abbekommen. Oder er registriert schlicht gar nichts, weil er für die niedrigen Energien von Röntgenstrahlung überhaupt nicht mehr empfindlich ist. Gerade wenn man kein Filter im Strahlengang hat, das die niedrigen Energieanteile wegabsorbiert, kommt da viel aus der Röhre, was nur der Gesundheit schadet, aber nicht zur Bildgebung beiträgt.

Wenn man ein kommerzielles Röntgengerät verwendet, gibt's dann einfach Handbücher und Tabellen und einen gerichteten Strahl, bei dem die niedrigsten Energien schon ausgefiltert sind. Und man bringt sich nicht vorzeitig mit Hochspannung ins Jenseits.

[Butterfly]

Mein Geigerzähler reagiert schon auf Röntgenstrahlen, (ab 20KeV)!
Aber wie gesagt, der Impuls war einfach zu kurz...
Ich habe ihn Mal in einer Klinik getestet wo ein Fluoroskop lief das einige Sekunden bis Minuten an war, da rauscht er ohne Ende
Aber wie du schon sagst; wenn dann mit einem richtigen Gerät wo auch die Röhre entsprechend abgeschirmt ist und nicht wie die Jungs mit ihrer offenen Gluehkathodenroehre, das ist Wahnsinn, die strahlt in alle Richtungen!

[Henri]

Um Dosisleistungen von Röntgenröhren zu messen, eignen sich eigentlich nur dünnwandige belüftete Ionisationskammern wie das Babyline. Geigerzähler, Proportionalzähler und Szintillatoren sind ungeeignet. Zur regelmäßigen Kontrolle der Geräte werden heutzutage außerdem spezielle Halbleitersensoren verwendet, die kosten aber dreistellige Beträge.

Wenn man mit 60-120 kV beschleunigt, ist das ja am Ende die Maximalenergie der Röntgenstrahlung. Die ist aber ein Kontinuum, dh. alles, was das Glas der Röhre durchdringen kann, ist dabei. Das Emissionsmaximum liegt deutlich unter dem Höchstwert. Ein gutes Messgerät misst aber vielleicht erst über 45 keV, und bei energiekompensierten startet es erst deutlich darüber (hattest Du ein Endfenster-Zählrohr verwendet, wegen der 20 keV?). Auch deshalb ist ein Strahlenfilter wichtig. Da fast alle Messgeräte auf Cs-137 kalibriert werden, sind sie bei niedrigeren Energien deutlich zu empfindlich (in diesem Fall nicht von Nachteil). Allerdings führt eine  sehr intensive Strahlung, wie sie bei beheizten Röntgenröhren abgegeben wird, lediglich zu einer Vollionisation des Zählgases (also 1 Impuls). Erst wenn die Ionisation zusammengebrochen ist durch den Löschmechanismus, kann der nächste Impuls ausgelöst werden. Die Zahl der Impulse hängt damit aber überhaupt nicht mehr mit der Dosisleistung zusammen, diese wird vom Messgerät extrem unterschätzt. Selbst wenn es mit hohen Raten "knattert". Hier hilft nur, die Summe der im Zählgas erzeugten Ladungsträger zu messen, die ja proportional zur abgegebenen Dosisleistung sind. Das machen nur die Ionisationskammern.

Das Problem bei Selbstbauten ist, dass Röntgenstrahlung selbst durch kleinste Lücken in der Abschirmung kommt, wenn überhaupt eine vorhanden ist. Die muss man aber erst mal finden. Taugliche Messgeräte sind auf dem Gebrauchtmarkt praktisch nicht vorhanden, und wenn, dann teuer, und selbst dann, sind belüftete Ionisationskammern außerdem ziemlich leicht durch Umwelteinflüsse beeinflussbar. Da müssen öfters Trockenpäckchen regeneriert werden, und all solche Dinge. Es werden ja Femtoampère gemessen.

Wenn man eine beheizte medizinische Röntgenröhre im Dauerbetrieb betreibt (was diese bei nicht aktiv gekühlter Anode übrigens schnell überhitzt, weil die Wärme im Vakuum schlecht abgeführt werden kann), hat man z.T. Dosisleistungen von mehreren 100 Sv/h (!!). Denn die Röhren sollen ja die für die Bildgebung erforderliche Dosis in möglichst kurzer Zeit abgeben, damit die Aufnahme nicht verwackelt.

Also ist tatsächlich das Sicherste, eine kommerzielle Anlage zu verwenden, denn man kennt die Energie und die Dosisleistung, die rauskommt, und hat den Timer, der die Abgabe einer definierten Dosis sicherstellt. Eine Selbstbastelgeschichte, gleich welcher Art, ist in dieser Hinsicht überhaupt nicht abschätzbar. Na ja und wie gesagt, vielleicht auch aus all diesen Gründen ist der Umgang mit Röntgenstrahlung, selbst wenn die Erzeugung eigentlich trivial ist, rechtlich gesehen eingeschränkt.

Viele Grüße,

Henri

[Peter-1]

Liebe Strahler,

die ganz alte Siemens Röntgenkugel war durchaus nicht zu unterschätzen.

[NoLi]

Auch die Intensität der STREUSTRAHLUNG ist nicht zu unterschätzen!
Eine professionelle Röhre kann noch so gut abgeschirmt sein, es bleibt eine Öffnung für den Nutzstrahlungskegel; und hier wird ein Teil der Photonen von Luftmolekülen und vor allem festeren Materialien, auf die der Nutzstrahlenkegel trifft, jetzt unabgeschirmt in alle Raumwinkel gestreut.
Daher, wie Henri bereits erwähnte, Finger weg von behördlich ungenehmigten Experimenten mit Röntgenstrahlungsanlagen!!!

Gruß
Norbert

[Butterfly]

@Henri

Mein GMZ ist (bzw. war) damals der Bega 10 mit Analoganzeige. Der hat kein Endfensterzaehlrohr sondern ein dünnes Gladzaehlrohr für Röntgen, Gamma- und Betastrahlung.
Mir ist schon klar dass man mit diesem einfachen Gerät keine genaue Aussage der Dosisleistung machen kann...Ich verwendete ihn vielmehr als "Indikator" mit dem man durchaus erkennen kann wo noch Strahlung hinkommt und wo man relativ sicher ist.
Im Nachhinein finde ich das Gerät gar nicht so schlecht; gegenüber meinem jetzigen Gammascout hatte er so einige Vorteile wie zb. Zählerohr vom Hauptgerät durch Kabel abgesetzt, schnelleres Ansprechverhalten, einfacher Batteriewechsel usw.

LG Peter

[Butterfly]

Der war's:

[NoLi]

Der war's:

Peter, genau das ist auch ein Teil der von Henri beschriebenen Probleme der Röntgenstrahlenmessung.
GM-Zählrohre können nur eine gewisse Zählrate verarbeiten, weil sie nach einem registrierten Zählimpuls eine Erholungszeit bis zur nächsten Zählbereitschaft benötigen (i.d.R. ca. 100 µSek). Wenn die Strahlungsintensität aber stärker wird und einen Zählrohr-Maximalwert überschreitet, sinkt die Zählempfindlichkeit und damit die Zählrate trotz steigendem Strahlenpegel immer weiter ab und strebt gegen Null (das Zählrohr registriert jetzt trotz sehr starkem Strahlenpegel überhaupt nichts mehr)! Dieses nennt man "Überstrahlung". Professionelle Strahlungsmessgeräte beinhalten daher eine Art Schutzschaltung, die die Anzeige trotz hoher Überstrahlung (z.B. dem tausendfachen des Messbereich-Endwertes) nicht absinken lässt.
Es könnte also durchaus sein, dass bei einem einfachen Strahlungsmessgerät sehr wenig bis keine Strahlung angezeigt wird, in Wirklichkeit aber ein sehr hoher Strahlungspegel herrscht!

Gruß
Norbert

[Butterfly]

Danke Norbert für die gute ne ausführlich e Erklärung.
Aber trifft diese Überlastung des Zaehlrohres nicht vor allem bei Messungen im Hauptstrahlenkegel auf?
Ich meinte eher die Messung der Streustrahlung;d.h. wenn man zb. 2 Meter von der laufenden nach unten gerichteten Röhre entfernt ist und der GZ zeigt auf der Skala 8 von 10 möglichen Einheiten an , in 4 Meter nur noch 6 Einheiten und hinter einer Wand zb. Nur noch 2, dann ist das Zaehlrohr doch nicht überlastet wenn er an einem Brocken Pechblende Vollausschlag hat oder verstehe ich das falsch?

LG Peter

[NoLi]

Danke Norbert für die gute ne ausführlich e Erklärung.
Aber trifft diese Überlastung des Zaehlrohres nicht vor allem bei Messungen im Hauptstrahlenkegel auf?
Ich meinte eher die Messung der Streustrahlung;d.h. wenn man zb. 2 Meter von der laufenden nach unten gerichteten Röhre entfernt ist und der GZ zeigt auf der Skala 8 von 10 möglichen Einheiten an , in 4 Meter nur noch 6 Einheiten und hinter einer Wand zb. Nur noch 2, dann ist das Zaehlrohr doch nicht überlastet wenn er an einem Brocken Pechblende Vollausschlag hat oder verstehe ich das falsch?

LG Peter

In diesem konkreten Fall denke ich auch nicht an eine Zählrohrüberlastung, da ein Mindestabstand von 2 Metern eingehalten war. Bei weiterer Annäherung hätte es aber u.U. "ungemütlich" werden können, denn Zählrohre in der gezeigten Größe können schon bei Dosisleistungen ab wenigen mSv/h in den Sättigungs-/Überstrahlungsbereich kommen.

Gruß
Norbert

[Radioquant98]

Hallo,

speziell für niederenergetische Röntgenstrahlung ist der M10FS300 mit Röntgenverstärkerfolie entwickelt worden.

Den biete ich gerade hier im Forum an - falls jemand Bedarf hat.

Viele Grüße
Bernd

ich hoffe diese Eigenwerbung ist erlaubt.

Gibt es hier überhaupt einen zentralen Ort, wo man Datenblätter, Bedienungsanleitungen usw hochladen kann und die Mitglieder sich herunterladen können ?