KIT Campus Nord (Karlsruhe)

[DL3HRT]

Fehlt nur noch etwas Erde.

Kein Problem, ich schicke dir meine Probe zu.

[opengeiger.de]

Was kost der RadioCode-101 179Euro? Und passt in die Brusttasche? So langsam bekomme ich auch Lust!!!

@Samarskit: Ich seh grad, ich könnt auch mit dem Fahrrad kurz bissle Erde vorbeibringen 

[Henri]

Ich merk schon, Fehler muss man hier selber suchen ...
Aber vielleicht erhöht sich ja die Chance, wenn ich es auch als gezipptes Excel anhänge.
In der vorigen Variante war noch ein Fehler bei der Eingabe der Aktivitätskonzentrationen. Man kann nun etwas mehr Erde essen um auf die gleiche Dosis zu kommen
Wir haben nach der Korrektur jetzt 202uSv Folgedosis für <= 1a und 15.92uSv für > 17a

Hallo Bernd,

das brauchst Du nicht alleine zu machen

Ich habe grade noch mal die D.-Koeffizienten verglichen. Habe die selben gefunden.

Interessantes Detail am Rande: für beruflich strahlenexponierte Personen gelten andere (kleinere) Dosiskoeffizienten als für die Normalbevölkerung. Weil die sich im Rahmen ihrer Tätigkeit gegen Strahlung abgehärtet haben? 

Wer selber mal schauen möchte (Achtung, 1871 Seiten!  ): https://www.base.bund.de/DE/base/gesetze-regelungen/dosiskoeffizienten/dosiskoeffizienten.html 


Ist natürlich eine Frage, ob im Bereich des Hirschkanals nicht auch die Inhalation eine Rolle spielt. Da ist die Gewichtung beim Am-241 und Pu-141 natürlich um 1-2 Größenordnungen höher. Dafür die ggf. inhalierten Mengen aber auch deutlich niedriger.


Der Hirschkanal fließt ja eine ganze Weile durch Wald (forstwirtschaftlich genutzt?) und erst 5km später nördlich vom KIT in den "Alte Bach" und von dort weiter durch landwirtschaftlich genutzte Flächen, bzw. im südlichen Abschnitt dann in den Pfinz-Entlastungskanal, bevor sein Wasser in die Nähe des Trinkwasserbrunnens Wasserwerk Hardtwald kommen könnte. Wäre natürlich spannend, auch etwas weiter entfernt von den Sandfängen mal zu schauen, wie mobil die Transurane in den 40 Jahren waren. Da ein schnurgerader Kanal naturgemäß nicht mäandert, lagert sich der Kram dann aber wohl eher am Kanalboden ab.
In welche Richtung fließt im Kanal eigentlich das Wasser? Nach Norden oder nach Süden?


Viele Grüße!

Henri

[Janni]

So, ich hab jetzt noch mal drei Stunden gemessen. Gestern Abend Nulleffekt und heute die Probe. Im Bild ist der Hintergrund bereits abgezogen. Es sieht aber nicht wesentlich anders als die 1 Stunden Messung aus. Ich hab jetzt die Energien der ganz kleinen Peaks auch dran geschrieben und die kleinen Peaks ganz vorne vergrößert. Den bei 37 keV kann ich nicht so richtig einordnen, bei dem bei 85 keV bin ich auch nicht ganz sicher, der ist auch nicht so deutlich...

Alle anderen sind ja recht klar und deutlich einzuordnen. 

Sehr schön! Das Co-60 wird sicher sehr wenig sein, es wurde ja auch vom KIT-SUM Labor nicht gelistet im Bericht.
Interessant finde ich jetzt in Deinem Spektrum den Peak bei 37 keV. Der sieht ja leicht asymmetrisch aus... könnten das auch 39.6 keV sein? 

Hab vorhin mal genau nachgesehen, aber 39,6 keV liegt schon wieder zu weit rechts neben dem Peak. Daher glaub ich eher nicht. Hab auch noch mal im Internet gesucht was das sein könnte bei 37 keV, aber nicht so richtig was passendes gefunden. 

[Prospektor]

Hab vorhin mal genau nachgesehen, aber 39,6 keV liegt schon wieder zu weit rechts neben dem Peak. Daher glaub ich eher nicht. Hab auch noch mal im Internet gesucht was das sein könnte bei 37 keV, aber nicht so richtig was passendes gefunden. 

Dann wird's wohl einfach nur die Kß und Kpß1/Kpß2 von Cs sein, was ja auch logisch wäre. Die hatte ich zuvor nicht auf dem Schirm. Kα1/Kα2 von 31,1-32,2 keV bringen es zusammen auf eine Intensität von 4,6%. Für Kß bei 36,3-37,5 keV sind es 1,4% und für Kpß1 bei 36,3-36,7 keV nochmal 1,1% bzw. für Kpß2 bei 37,3-37,3 keV nochmal 0,3%.
Deswegen ist der Peak vermutlich auch relativ breit 

[Prospektor]

Der Hirschkanal fließt ja eine ganze Weile durch Wald (forstwirtschaftlich genutzt?) und erst 5km später nördlich vom KIT in den "Alte Bach" und von dort weiter durch landwirtschaftlich genutzte Flächen, bzw. im südlichen Abschnitt dann in den Pfinz-Entlastungskanal, bevor sein Wasser in die Nähe des Trinkwasserbrunnens Wasserwerk Hardtwald kommen könnte. Wäre natürlich spannend, auch etwas weiter entfernt von den Sandfängen mal zu schauen, wie mobil die Transurane in den 40 Jahren waren. Da ein schnurgerader Kanal naturgemäß nicht mäandert, lagert sich der Kram dann aber wohl eher am Kanalboden ab.
In welche Richtung fließt im Kanal eigentlich das Wasser? Nach Norden oder nach Süden?


Viele Grüße!

Henri

Hallo Henri!

Der Hirschkanal fließt von Süd nach Nord. Zu Cs-137 gibt es eine Bestandsaufnahme im Hirschkanal im Dokument KfK 3459, abrufbar hier:

https://core.ac.uk/download/pdf/197572581.pdf

Darin sieht man, dass schon 1983 viele Kilometer Bach mit größeren Mengen Cs-137 und Cs-134 kontaminiert waren. Uns hat man beim Besuch am KIT auch gesagt, dass die nördlichen Teile des Hirschgrabens in der Vergangenheit angeblich schon mal ausgebaggert wurden (ob nun deswegen, oder aus anderen Gründen, weiß ich nicht).

In diesem Zusammenhang kann man auch darauf hinweisen, dass die Hauptlast damals ja als Abwasser in den Altrhein eingeleitet wurde, dessen Sedimente bekanntermaßen noch heute nicht unerheblich mit Pu-Isotopen belastet sind. Dazu gibt es wiederum zahlreich KfK-Berichte, allen voran das lesenswerte Dokument KfK 2892: "Die Plutonium-Kontamination des Altrheins: Die Kontamination der Sedimente" ( https://publikationen.bibliothek.kit.edu/270014079/3812022 )

Eingeleitet wurde die Brühe bei 49.105894, 8.396440

Das waren schon spezielle Zeiten damals 

[Henri]

Hier sind noch mal aktuellere Messwerte aus 2014:

https://www.lubw.baden-wuerttemberg.de/documents/10184/191702/teilbericht_kit_2014.pdf

Man sieht dort auch schön den Umfang der Messkampagne rund ums KIT inclusive der Probennahmestellen.

Auf S.48 und S.52 finden sich die Plutoniumisotope. Pu-241 ist allerdings gar nicht bestimmt worden, nur Pu-238/39/40. Die Werte liegen maximal bei 2 Bq/kg. Am-241 ist sehr sporadisch an anderen Meßstellen auch mal mitbestimmt worden (S.70).

Leider lässt sich das Dokument nicht durchsuchen.

Viele Grüße,

Henri

[opengeiger.de]

Auch wenn bisher alles völlige Spekulation ist, was de Pu-Gehalt der Erde am Hirschgraben anbelangt, macht es meiner Meinung nach durchaus Sinn, wenn man sich Gedanken macht, was wäre, wenn, und wie das dann strahlenschutzrechtlich behandelt werden müsste. Einfach deswegen, weil es ja auch der politischen Meinungsbildung dient. Es wird ja immer noch heftig über das ,,de-Minimis" Konzept, also das Freimessen von Rückbaumaterial mit der 10µSv/a Grenze, gestritten. Am Hirschgraben hätten wir mal ein reales Beispiel, wo man sieht, wie schwierig solche Entscheidungen sind, wenn man den Schutz der Bevölkerung, den Aufwand der Dekontamination, die korrekte Entsorgung des Materials und die anschließende Freigabe richtig unter einen Hut bringen will.  Man darf durchaus auch als Citizen Scientist dazu eine Meinung entwickeln, auch wenn Aufsichtsbehörden am Ende möglicherweise völlig anders entscheiden. Daher: einfach mal googeln unter ,,De-Minimis-Konzept". Ich habe bisher nur die Exposition durch Ingestion betrachtet. Das lag daran, dass die Erde dort im Kontakt zum Wasser steht und relativ feucht ist. Und weil ich ein Kind kenne, das liebend gern die Erde aus dem Blumentopf gegessen hat und es schwer war ihm das abzugewöhnen. Wenn man die Erde aber trocknet, dann staubt sie natürlich auch und dann muss man sicher auch über die Inhalation nachdenken, das ist richtig. Ob das ein reales Szenario ist, dass die Erde dort so stark abtrocknet, dass ein Radfahrer oder Spaziergänger, der dem Kanal entlangfährt/läuft, eine Ladung Feinstaub davon einatmet, das ist schwer zu sagen. Aber man könnte sagen, dass man bei solchen Rechnungen immer vom Worst-Case ausgehen muss. Hier sieht man aber schon, wie schwer, aber dennoch wichtig es ist, dass man sich hierzu sich eine Meinung bildet, egal wie sie aussieht.
Deswegen habe ich auch nochmal die Idee von Samarskit aufgegriffen, einfach mal anzunehmen, dass die Kontamination durch den Auflöser-Störfall zustande kam, und dass man nun die noch unbekannte spezifische Aktivität der restlichen Plutoniumisotope damit abschätzt, dass man das Pu-Verhältnis aus einem abgebrannten Brennstab wie in KfK 3531 genannt annimmt, und sie in die Berechnung der effektiven Folgedosis für Ingestion miteinbezieht (wer Spaß daran hat, kann das dann ganz vergleichbar auch mal für die Inhalation durchrechnen).
Die Annahme wäre also nach wie vor, dass z.B. ein Kind 100g dieser Erde verspeist. Mit den Pu-Isotopen ergäbe sich dann eine Spannweite von 503uSv für den Säugling bis 34uSv für den Erwachsenen für die effektive Folgedosis dieses Expositionspfades. Ja, und nun kann man sich überlegen: will man das oder nicht? Zumutbar oder nicht? Sollte hier das De-Minimis Konzept greifen oder nicht? Wie sollte die Politik entscheiden? Ich hänge meine Rechnungen an.

[Henri]

Da sind 8,5 kg Plutonium freigesetzt worden, damals? 

Das war mir gar nicht bewußt gewesen, dass das so viel ist.


Zur Betrachtung der Inhalationsdosis: die spielt wohl am ehesten eine Rolle, wenn der Kanal mal ausgebaggert wird und die Arbeiter mit eintrocknenden Schlammrückständen in Kontakt kommen, bzw. je nachdem wie danach mit dem Schlamm umgegangen wird. Die Kontamination scheint extrem inhomogen verteilt zu sein, was die Wahrscheinlichkeit verringert, mit stärker kontaminierten Bereichen in engeren Kontakt zu kommen. Und die Berechnungen basieren ja auf Proben, die an Stellen mit starker Kontamination entnommen wurden.

Interessant wäre noch zu wissen, ob der Kanal in warmen trockenen Sommern auch mal kein Wasser führt. Dann dürfte es nicht nur stauben, sondern auch Spaziergänger dazu einladen, mal das Kanalbett zu betreten. Aber vermutlich wird das entsprechend einreguliert, wenn das Wasser vom Entlastungskanal her kommt. Ganz auszuschließen ist ein Trockenfallen aber sicherlich nicht nicht zumindest für die Zukunft, unser Klima ist ja gerade im Wandel...

Und weil ich ein Kind kenne, das liebend gern die Erde aus dem Blumentopf gegessen hat und es schwer war ihm das abzugewöhnen.

Bei mir soll es angeblich der Sand aus dem Sandkasten gewesen sein, und gelegentlich auch mal ein Regenwurm 
Schwer nachzuvollziehen, warum Kindern so was schmeckt...

Viele Grüße!

Henri

[opengeiger.de]

Da sind 8,5 kg Plutonium freigesetzt worden, damals? 

Wie kommst Du auf 8,5kg Pu? 
Hab ich mich wo vertippt? 

[Henri]

Da sind 8,5 kg Plutonium freigesetzt worden, damals? 

Wie kommst Du auf 8,5kg Pu? 
Hab ich mich wo vertippt? 

Ah! Vielleicht habe ich Deine zweite Tabelle https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php?action=dlattach;topic=719.0;attach=9654;image falsch verstanden?

Spalte 3: freigesetzte Mengen nach KFK Publikation in Ci; entspricht Spalte 6: Gramm Plutonium. Alle Gramm-Mengen in Spalte 6 zusammengerechnet ergeben ca. 8500g = 8,5 kg

??

[opengeiger.de]

Gut dass wir reden!  Dann sag ich da mal ein paar Takte dazu, bevor Karlsruhe evakuiert wird
In dem Bericht KfK3531 geht es darum, wie man am KfK mit Flüssigkristallspektrometrie die Pu-Gehalte und insbesondere das Pu-241 bestimmen kann. Da heißt es in der Einleitung: "Nach [1] enthält abgebrannter Brennstoff, mit einem Abbrand von 34.000 MWd/t Schwermetall, nach einem Jahr Kühlzeit 3.070 Ci Pu-238, 323 Ci Pu-239, 485 Ci Pu-240 und 103.000 Ci Pu-241." Das heisst, diese Werte beschreiben, was in einem Brennelement nach dem Abbrand im Reaktor an Pu noch drin ist, bevor es wiederaufgearbeitet wird. Diese Menge wurde aber glücklicherweise nicht freigesetzt. Es ist vielmehr das, was man aus der Auflöser-Suppe wenn alles glatt läuft rausziehen kann. Daran kann man aber auch sehen, dass es sich vom Geldwert her durchaus lohnt, das zu recyceln. Nun war es die Idee von Samarskit, aus diesen Aktivitäts-Verhältnissen die Massenverhältnisse zu berechnen, weil man das als typisch für so einen Wiederaufarbeitungsprozess, wie in der WAK ansehen kann. Wenn nun ein Störfall passiert, und dabei zum Beispiel eine kleine Menge durch eine Leckage im Auflöser freigesetzt wird, dann kann man das gleiche Verhältnis für die Pu-Isotope ansetzen in dem was da dann rausgeht. Wenn man diese Verhältnisse so annimmt und die Pu241-Aktivität zum Zeitpunkt der Freisetzung aus der heute gefundenen Am241 Aktivität anhand der Gleichgewichtsrechnung berechnet, dann kann man damit eben auch die Aktivitäten der übrigen Pu-Isotope bei der Freisetzung bestimmen (Vorraussetzung ist die Freisetzung zu diesem einem Störfall-Zeitpunkt). Von da aus kann man schließlich mit den normalen Zerfallsgleichungen bestimmen, was da heute noch an spez. Aktivität für die übrigen Pu-Isotope rumliegen müsste, wenn nichts auf anderem Wege abhanden kam. Das ist natürlich super wenig im Vergleich zu dem was in der Auflöser-Suppe drin ist, wenn man so ein ganzes Brennelement aufgelöst hat. Und es sind viele sehr theoretische Annahmen drin. Man kann so auch nur die spez. Aktivitäten bestimmen, wenn man die freigesetze Menge an Pu241 nicht genau kennt. Ich hoffe, damit lässt sich wieder etwas Adrenalin abbauen.    

[Henri]

Gut dass wir reden!  Dann sag ich da mal ein paar Takte dazu, bevor Karlsruhe evakuiert wird
In dem Bericht KfK3531 geht es darum, wie man am KfK mit Flüssigkristallspektrometrie die Pu-Gehalte und insbesondere das Pu-241 bestimmen kann. Da heißt es in der Einleitung: "Nach [1] enthält abgebrannter Brennstoff, mit einem Abbrand von 34.000 MWd/t Schwermetall, nach einem Jahr Kühlzeit 3.070 Ci Pu-238, 323 Ci Pu-239, 485 Ci Pu-240 und 103.000 Ci Pu-241." Das heisst, diese Werte beschreiben, was in einem Brennelement nach dem Abbrand im Reaktor an Pu noch drin ist, bevor es wiederaufgearbeitet wird. Diese Menge wurde aber glücklicherweise nicht freigesetzt. Es ist vielmehr das, was man aus der Auflöser-Suppe wenn alles glatt läuft rausziehen kann. Daran kann man aber auch sehen, dass es sich vom Geldwert her durchaus lohnt, das zu recyceln. Nun war es die Idee von Samarskit, aus diesen Aktivitäts-Verhältnissen die Massenverhältnisse zu berechnen, weil man das als typisch für so einen Wiederaufarbeitungsprozess, wie in der WAK ansehen kann. Wenn nun ein Störfall passiert, und dabei zum Beispiel eine kleine Menge durch eine Leckage im Auflöser freigesetzt wird, dann kann man das gleiche Verhältnis für die Pu-Isotope ansetzen in dem was da dann rausgeht. Wenn man diese Verhältnisse so annimmt und die Pu241-Aktivität zum Zeitpunkt der Freisetzung aus der heute gefundenen Am241 Aktivität anhand der Gleichgewichtsrechnung berechnet, dann kann man damit eben auch die Aktivitäten der übrigen Pu-Isotope bei der Freisetzung bestimmen (Vorraussetzung ist die Freisetzung zu diesem einem Störfall-Zeitpunkt). Von da aus kann man schließlich mit den normalen Zerfallsgleichungen bestimmen, was da heute noch an spez. Aktivität für die übrigen Pu-Isotope rumliegen müsste, wenn nichts auf anderem Wege abhanden kam. Das ist natürlich super wenig im Vergleich zu dem was in der Auflöser-Suppe drin ist, wenn man so ein ganzes Brennelement aufgelöst hat. Und es sind viele sehr theoretische Annahmen drin. Man kann so auch nur die spez. Aktivitäten bestimmen, wenn man die freigesetze Menge an Pu241 nicht genau kennt. Ich hoffe, damit lässt sich wieder etwas Adrenalin abbauen.   

Puh...

[Prospektor]

Hallo zusammen!

Hier mal die Fortsetzung der Geschichte:

- Beschlagnahmung einer Teilfläche gegenüber Sandfang 5 durch das Umweltministerium BaWü und ausgeführt durch das KIT (ca. 1 m² am Ort der Probennahme von Video 1)
- Deutliche Kontamination auch außerhalb der beschlagnahmten Fläche
- Granit ist vorhanden und aktiv, allerdings keinesfalls alleiniger Verursacher der erhöhten ODL
- Betroffen sind auch Sandfang/Einleitung 6 und Sandfang/Einleitung 4
- Ggü. Sandfang 4 findet man nur Am-241, das aber in recht beträchtlichem Maße
- Abschätzung der Aktivität der gezogenen Proben

[posaune]

Das Umweltministerium des Landes hat auf eine Anfrage zu den Messungen am Hirschgraben geantwortet: https://fragdenstaat.de/anfrage/auffallige-konzentrationen-von-cs-137-und-am-241-am-hirschgraben-bei-umgebungsmessung-des-kit/#nachricht-601733

Erste Messergebnisse:
https://fragdenstaat.de/anfrage/auffallige-konzentrationen-von-cs-137-und-am-241-am-hirschgraben-bei-umgebungsmessung-des-kit/601733/anhang/Anlage2-Gamma-Analyse_0-5cm-Bodenprobe_geschwrzt.pdf
https://fragdenstaat.de/anfrage/auffallige-konzentrationen-von-cs-137-und-am-241-am-hirschgraben-bei-umgebungsmessung-des-kit/601733/anhang/Anlage3-Gamma-Analyse_0-20cm-Bodenprobe_geschwrzt.pdf

Eine weitere Analyse der Bodenprobe auf Strontium und Plutonium läuft, weitere Bodenproben sind geplant: https://fragdenstaat.de/anfrage/auffallige-konzentrationen-von-cs-137-und-am-241-am-hirschgraben-bei-umgebungsmessung-des-kit/601733/anhang/Anlage4_Meldung_KIT-02-2021_geschwrzt.pdf