Datenverlust durch Radioaktivität?

[Radiohörer]

Das hört sich auch nach keiner guten Idee an. Man zerstört jeglichen "Wert" der Mineralien und erzeugt massenweise kontaminierten Müll. Von Gesundheitsgefahren und Problemen mit der Gesetzgebung mal abgesehen 

Du hast ja nach Ideen gefragt.
Aus der Sicht eines Mineraliensammlers natürlich nicht. Wäre auch Schade um die Ratzenaugn oder wenns noch größere sind. Aber so nen Gangstück, dass man auf div. Halden finden kann?

Von den anderen Problematiken brauch ich Dir als U-Mineraliensammler dann ja auch nix erzählen.

Mich würde nur interessieren, wie Du die Proben bröselfrei im PC positionieren willst? Lackieren wahrscheinlich nicht oder in einer Tüte (bei den vielen scharfen Kanten)? 

[NuclearPhoenix]

Mich würde aber auch interessieren, ob ohne Modifikation der DIMMs ein Effekt in vertretbarer Zeit auftritt. RAM sollte doch viel empfindlicher als Flash-Speicher sein. Was auch ein Problem mit der (micro-)SD-Karte ist: eine viel zu geringe Oberfläche. Besonders die 8 RAM-Bänke in meinem modernen PC wären interessant gewesen. Da hätte ein Photon im besten Fall 8 Riegel hintereinander durchdringen können und somit eine größere Chance gehabt, einen Fehler auszulösen.

Sowas passiert auch ganz natürlich durch kosmische Strahlung, RAM ist da wirklich relativ empfindlich. Deshalb sind zum Beispiel teilweise auch schon Airliner fast abgestürzt. Siehe Wikipedia, Single-event upset: https://en.wikipedia.org/wiki/Single-event_upset

Aber ob und wie schnell das auftritt, wenn du das selber auslösen möchtest... keine Ahnung

[Lennart]

Wo Du das aber im Video erkennst, kann ich nicht nachvollziehen - man sieht doch niemals die Unterseite und es spiegelt auch nichts?

Das kann man auch nur nachvollziehen, wenn man den eigenen RadiaScan neben sich liegen hat. 

Leg das Gerät mal mit dem Display nach unten auf den Tisch. Wie bei einem alten Taschenmesser (z.B. Victorinox) gibt es links und rechts eine elliptische Vertiefung für den Fingernagel (Nagelhau). Der Deckel selbst hat eine kleine überstehende Lippe, wo man mit dem Fingernagel unterhaken kann. Diese befindet sich im Gamma-Modus auf der linken Seite (von hinten betrachtet) und im Beta- und Gamma-Modus auf der rechten Seite. Sobald man das Gerät leicht schräg hält, sieht man entweder die Lippe auf der linken Seite, der rechten Seite oder eben überhaupt nicht.

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Das Problem an der Sache sind die beiden dicken Pfeile, direkt über der Vertiefung für den Nagel. Die sieht man von der Seite auch. Ich hab mir das Video noch mal ( ) angeschaut und es handelt sich wohl eher um die Pfeile. Ich habe mich also getäuscht. So schnell gebe ich aber nicht auf!

es spiegelt auch nichts?

Doch! Damit hast Du das Rätsel gelöst. 

Wenn man das Video Frame für Frame (mit den Tasten "Punkt" und "Komma") laufen lässt, sieht man wie sich die Rückseite auf der lackierten Tischplatte spiegelt. Das fängt bei 01:49 an. Ich habe mal Screenshots gemacht:

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Wenn man sich das selber genau ansieht, erkennt man den Aufkleber auf der Rückseite und teilweise sogar schemenhaft den schwarzen Text darauf. Diesen Aufkleber sieht man nur, wenn der Deckel komplett abgenommen wird.

Das deckt sich auch mit meinem Versuch. Seine Werte wären, meiner Ansicht nach, auch mit dem Deckel im Beta- und Gamma-Modus noch zu hoch gewesen. Durch den zusätzlichen Anteil an Alphastrahlung ist der (falsche) Messwert zumindest schlüssig.

[Lennart]

Du hast ja nach Ideen gefragt.

Deine Idee ist gut! Nur leider (für mich) nicht umsetzbar. Das hat man in Crossen und Seelingstädt am Anfang der Aufbereitung letztendlich auch nicht anders gemacht, nur eben im industriellen Maßstab 

Mich würde nur interessieren, wie Du die Proben bröselfrei im PC positionieren willst? Lackieren wahrscheinlich nicht oder in einer Tüte (bei den vielen scharfen Kanten)?

Die Alphastrahlung bringt mich hier sowieso nicht weiter, daher werde ich die Proben in Plastikbeutel verpacken. Ich habe auch schöne kleine Stücke (ca. 1 cm³). Die passen gut zwischen die RAM-Riegel.

Sowas passiert auch ganz natürlich durch kosmische Strahlung, RAM ist da wirklich relativ empfindlich.

Genau so sehe ich das auch, sonst würde sich auch niemand teuren ECC-RAM in den Server bauen.

[NuclearPhoenix]

Genau so sehe ich das auch, sonst würde sich auch niemand teuren ECC-RAM in den Server bauen.

Ganz genau. Ich frage mich nur, ob es nicht doch noch irgendwelche versteckten Fehlerkorrekturen in der Software gibt. Zumindest wenn du ein Betriebssystem startest und eine Datei aus dem Dateisystem lädst zum Beispiel. Dann kann er doch theoretisch immer wieder vergleichen.

Oder wie willst du das am besten testen? Reicht da irgendein RAM-Test? Wie man merkt, ich kenne mich damit nicht besonders aus...

[Lennart]

Oder wie willst du das am besten testen? Reicht da irgendein RAM-Test? Wie man merkt, ich kenne mich damit nicht besonders aus...

MemTest86 heißt die Software. Die kann auf einem bootfähigen USB-Stick installiert werden und startet dann außerhalb des OS. Der Test läuft zeitlich unbegrenzt und zeichnet sämtliche Fehler auf. Man kann also immer In Echtzeit sehen, ob es ein Problem gibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Memtest86

[NuclearPhoenix]

Oder wie willst du das am besten testen? Reicht da irgendein RAM-Test? Wie man merkt, ich kenne mich damit nicht besonders aus...

MemTest86 heißt die Software. Die kann auf einem bootfähigen USB-Stick installiert werden und startet dann außerhalb des OS. Der Test läuft zeitlich unbegrenzt und zeichnet sämtliche Fehler auf. Man kann also immer In Echtzeit sehen, ob es ein Problem gibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Memtest86

Bin gespannt!  

[DG0MG]

MemTest86 heißt die Software

Ich hab das zwar oben selbst vorgeschlagen, bin aber nicht mehr sicher, ob das die richtige Strategie ist. Ein RAM-Test schreibt ja auch immer wieder Daten um zu erkennen, ob sich dabei Daten in zuvor beschriebenen anderen Zellen (z.B. in anderen Spalten) dabei ändern. Das erneute Schreiben will man hier ja eigentlich nicht. Es soll einmal geschrieben werden, und dann immer wieder gelesen und die Prüfsumme errechnet werden, um zu schauen, ob und wo sich was geändert hat.

[Lennart]

Ich hab das zwar oben selbst vorgeschlagen, bin aber nicht mehr sicher, ob das die richtige Strategie ist. Ein RAM-Test schreibt ja auch immer wieder Daten um zu erkennen, ob sich dabei Daten in zuvor beschriebenen anderen Zellen (z.B. in anderen Spalten) dabei ändern. Das erneute Schreiben will man hier ja eigentlich nicht. Es soll einmal geschrieben werden, und dann immer wieder gelesen und die Prüfsumme errechnet werden, um zu schauen, ob und wo sich was geändert hat.

Ich kenne leider keinen besser geeigneten Test für den Arbeitsspeicher. Wenn jemand eine Alternative kennt, immer her damit. Es muss sich aber um einen Langzeittest handeln, der ohne Eingriffe des Benutzers auskommt.

Man könnte auch die CPU inklusive Speichercontroller "bestrahlen", nur leider kommt man da nicht dicht genug dran. Allein schon wegen dem IHS (Heat Spreader) und der jeweiligen Kühllösung. Man kann zwar beides entfernen, das macht der Prozessor aber auch ohne Strahlung nicht lange mit... 

Für die CPU gäbe es aber viele Testprogramme bzw. Benchmarks.

[wrdmstr inc.]

hier mal eine (engl.) ausführliche PDF zum Thema RAM error:

http://www.cs.toronto.edu/~bianca/papers/sigmetrics09.pdf

wenn ein non correctable error auftritt, würde (evtl) die maschine neu booten, dann müsste es aber noch davor protokolliert werden sonst bekommst du das gar nicht mit

[Lennart]

hier mal eine (engl.) ausführliche PDF zum Thema RAM error:

http://www.cs.toronto.edu/~bianca/papers/sigmetrics09.pdf

"Much work has been done in understanding the behavior of DRAM in the laboratory. One of the earliest published work comes from May and Woods [11] and explains
the physical mechanisms in which alpha-particles (presumably from cosmic rays) cause soft errors in DRAM. Since
then, other studies have shown that radiation and errors
happens at ground level [16], how soft error rates vary with
altitude and shielding [23] (...)"

Es ist also durchaus auch im Bereich der Hintergrundstrahlung in Bodennähe möglich.

wenn ein non correctable error auftritt, würde (evtl) die maschine neu booten, dann müsste es aber noch davor protokolliert werden sonst bekommst du das gar nicht mit

Wenn kein OS aktiv ist, bin ich nicht sicher ob ein Reboot während des Tests erfolgen würde. Der MemTest läuft ja völlig unabhängig vom Betriebssystem.

[Henri]

Ich kenne leider keinen besser geeigneten Test für den Arbeitsspeicher. Wenn jemand eine Alternative kennt, immer her damit. Es muss sich aber um einen Langzeittest handeln, der ohne Eingriffe des Benutzers auskommt.

Benutzt Du Linux?

Dann könntest Du eine RAM-Disk anlegen, mit dd aus /dev/urandom Zufallszahlen hineinschreiben, und dann bastelst Du Dir ein kleines Script, das alle 10 Minuten per cronjob die md5sum der Datei bestimmt und in ein Logfile schreibt. Oder alternativ die letzte md5sum zwischenspeichert, und wenn sich was geändert hat, einen "Beep" anschaltet.

Bei SD-Karten kann das Dateisystem in die Quere kommen. Da gibt es durchaus Fehlerkorrekturen, auch einige Speichercontroller haben diese, sind aber eine "blackbox". Bei FLASH-Speicher sterben permanent Speicherzellen. Da wird der Defekt dann rechnerisch behoben, in eine neue Zelle geschrieben und die alte als Defekt markiert.
Aber Du willst ja nicht testen, ob irgendwo ein bit flipt, sondern ob es zu Fehlern kommt, die nicht mehr abgefangen werden können. Es gibt Dateisysteme wie ZFS, die ziemlich immun gegen so was sind, FAT ist es wohl eher nicht...

[Peter-1]

Wer unbedingt die Wirkung der Strahlung sehen möchte, der nehme eine uralt WebCam mit 480x640 Pixel und zerlege die Kamera soweit dass man gut an den Sensor kommt. Kamera soll aber noch funktionieren. Dann ab in eine lichtdichte Box und ganz dicht zum Sensor eine Rauchmelder Pille.
Jetzt Kamera über Monitor betrachten. Die Einschüsse sehen schön aus. Und nach einiger Zeit sind bleibende Schäden zu erkennen.

Viel Spass
Peter
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[Lennart]

Wer unbedingt die Wirkung der Strahlung sehen möchte, der nehme eine uralt WebCam mit 480x640 Pixel und zerlege die Kamera soweit dass man gut an den Sensor kommt.

Oder man heißt Bionerd23, zerlegt die Kamera nicht und nutzt einfach einen "Hot Particle":
https://youtu.be/6kg4vVYKc90?t=442 

Benutzt Du Linux?

Nein, könnte ich aber auf dem alten PC installieren. Ich weiß aber nicht, ob ein Test im OS so schlau ist. Ich kann den Test schließlich nicht überwachen, wenn ich z.B. auf der Arbeit bin. Wie @wrdmstr inc. schon schrieb, kann ein Neustart erfolgen und man weiß am Ende nicht mehr, was eigentlich passiert ist.

[DG0MG]

Selbst mit vollkommen kaputten RAM-Riegeln, die in kürzester Zeit hunderte Fehler produzieren, startet Memtest86+ nicht neu, obwohl es ja selbst in diesem defekten RAM liegt.
Aber wie schon gesagt, bei dieser Aufgabenstellung braucht man m.E. eine andere Herangehensweise.