Sv/h zu Bq ?

[Peter-1]

Hallo am Sonntag,

mich beschäftigt immer noch ein altes Thema. Wie kann ich ein Mineral, Gesteinsbrocken oder auch einen Gegenstand in seiner Aktivität einordnen?
Ausgehend von den bekannten Daten zu einer Probe wie Uran-Radium-Zerfall, Thorium mit seinen Zerfallsprodukten oder auch "nur" UO2 im Glas und einem Abstand zur Probe kann ein einfacher Hobby-Meßknecht nicht viel beisteuern. Der Geigerzähler wird also eine Hausnummer anzeigen und man ist kaum schlauer.
Jetzt kann man ganz frech die Dosisleistungskontante hinzu nehmen und wer mutig ist rechnet noch etwas zur Geometrie und dem Raumwinkel ein und behauptet nun er könne der Probe eine bestimmte Aktivität zuordnen.

Jetzt die große Frage:
Wie macht man es besser ? 
Eine Probe zur PTB nach Braunschweig schicken ist sicher keine gute Lösung.
Wie also müßte ein Meßplatz aussehen, oder welche Voraussetzungen müssen erfüllt werden um eine Probe im Bereich von +/- 50% oder besser +/- 20% einzuordnen ?

Jetzt sind die Physiker und Fachleute gefragt.
Schönen Sonntag
Peter

[NoLi]

Hallo Peter.

Schaust Du in diese Messanleitung des BMU

https://www.bmu.de/fileadmin/bmu-import/files/pdfs/allgemein/application/pdf/strlsch_messungen_k01.pdf

Die Dosisleistung muß nicht unbedingt mit diesem Profi-Gerät bestimmt werden, die kannst Du auch mit einem normalen Dosisleistungsmessgerät messen.
In den Fallbeispielen sind Demo-Beurteilungen aufgeführt.

Gruß
Norbert

[Peter-1]

Danke Norbert,

habe auch noch etwas gefunden.
"Grundzüge des praktischen Strahlenschutzes" Anhang 14 , Anwendungsbeispiele.

[NoLi]

Danke Norbert,

habe auch noch etwas gefunden.
"Grundzüge des praktischen Strahlenschutzes" Anhang 14 , Anwendungsbeispiele.

Was steht denn da zu diesem Thema (ich habe dieses aktuelle Buch nicht, nur eine ungefähr 40 Jahre alte Ausführung gleichen Titels von Vogt/Schultz )?


Für unbekanntes Uranglas kann man diesem "Kopfstrahler" (alter Kleidungsknopf aus Uranglas) mit bekanntem Urangehalt, bestimmt von Prof. Henning von Philipsborn, Uni Regenburg, zur Urangehaltsbestimmung als Vergleichsstandard verwenden:

https://www.leybold-shop.de/physik/science-lab-physik/atom-und-kernphysik/umweltradioaktivitaet/einfuehrung-in-die-radioaktivitaet/nachweis-radioaktiver-strahlung-bei-einem-knopfstrahler/knopfstrahler-559460.html

https://www.ld-didactic.de/documents/de-DE/GA/GA/5/559/559460d.pdf?__hstc=162901667.f7bde5565517f052bfdf743ec261ff2b.1600538914678.1609955142692.1610907573499.7&__hssc=162901667.1.1610907573499&__hsfp=1058910213&_ga=2.98733790.1143664016.1610907573-935250641.1600538914

https://forumvera.info/jwa/VFS-DFA-689527-03_von_Pilipsborn_Radioaktivitaet_zum_Anfassen.pdf
(Zertifizierung Seite 14)

https://www.ebay.de/itm/Gluhstrumpf-Uranglas-Stab-Auch-als-Prufstrahler-Geigerzahler-Gamma-Scout/284146006921?hash=item42286bfb89:g:k0IAAOSwv~ddxwBK
(seit geraumer Zeit und auch derzeitiges Angebot in der EBucht mit u.a. einem solchen Knopf)

Gemäß dem Zertifikat von Prof. Philipsborn (der vor ein paar Jahren u.a. auch mit diesem Knopf eine Kooperation mit LD-Didactic eingegangen ist) liegt der Uran-238-Gehalt bei 210 Bq bei einem Gewicht von 1,93 Gramm  --->  210 Bq U-238 = 16,9 mg  --->  Urangehalt = 0,88%.
Ideal für Vergleichmessungen zur Urangehaltbestimmung von unbekannten Uranglas-Objekten mit dem GM-Endfensterzählrohr ZP-1400, LND-712, wie in dem EBucht-Angebot mit dem Gamma-Scout dargestellt.


Gruß
Norbert

[Henri]

Für unbekanntes Uranglas kann man diesem "Kopfstrahler" (alter Kleidungsknopf aus Uranglas) mit bekanntem Urangehalt, bestimmt von Prof. Henning von Philipsborn, Uni Regenburg, zur Urangehaltsbestimmung als Vergleichsstandard verwenden:

Hallo Norbert,

haben die Knöpfe denn tatsächlich alle einen identischen Urangehalt? Ich hätte jetzt vermutet, dass man einfach eine Schaufel Uransalz in die Glasmasse schüttet und fertig, und je nach Charge dann einen etwas unterschiedlichen Urangehalt bekommt. Wenn jemand natürlich jeden Knopf einzeln vermisst und dadurch verifiziert, dass er die vorgegebene Aktivität hat, ist ja alles super, aber davon kann man bei dem Ebay-Angebot ja nicht unbedingt ausgehen. Kauft man bei Leybold, hat man diesbezüglich vielleicht einen Vorteil, aber der Preis ist ja wohl ein Witz, bzw. ist es nicht, wenn jemand an der Maschine steht und die Halterung von Hand dreht und nicht per CNC. Anders kann ich es mir nicht erklären, wie man für einen Pfennigartikel den halben Goldpreis in Rechnung stellen kann...

Viele Grüße 

Henri

[NoLi]

Die Knöpfe stammen aus einem alten riesigen Uranglas(knopf)lager, welches vor ein paar Jahren in Tschechien entdeckt wurde (Info von Prof. Philipsborn). Die Glaswaren wurden in großen Mengen auf Vorrat produziert und eingelagert und das Lager offenbar "vergessen".
Da die Dinger nach festen Rezepturen in gleicher Form in einer sogenannten "Knopfdrückerei" produziert wurden, haben meiner Kenntnis nach alle Knöpfe dieser Art den gleichen Urangehalt.

Prof. Philipsborn unterhält bis jetzt noch Beziehungen zu den örtlichen Quellen.

Gruß
Norbert

[emanator]

Hallo,

bezüglich des Knopfstrahlers von Geipel wurde das Zertifikat schon vor vielen Jahren von Prof. Philipsborn erstellt.
Auch wenn die AKtivitätsangabe sehr genau beschrieben wird, denke ich nicht, das für Leybold jeden Knopf in den Germanium-Detektor packt.... .

Als Kalibrierstrahler ist der Knopfstrahler auch nicht gedacht.... außerdem ist eine "Kalibrierung" von Sv/h zu Bq IMMER nur eine Schätzung, da zu viele Variable eine Rolle spielen (Nuklid/Energie, Detektorgeometrie, Probengeometrie (Selbstabsobtion), Detektorwirkundgrad, usw, usw.).

Bei Schülerversuchen ist das auch uninteressant, da reichen einfach Beobachtungen und Berechnungen mit Imp/s.

Das Zertifikat hatte und hat auch eher den Sinn, die geringe Aktivität zu bescheinigen, damit der Knopf unterhalb der Freigrenze problemlos von jeder Schule gehandhabt werden können. Dies erkennt man auch an der expliziten Erwähnung, das kein Radium enthalten ist. (seine Versuche mit quasi natürlicher Radioaktivität sind schon genial... sonst würden die meisten Schulen aufgrund der Auflagen (Fachkunde, Dichtheitsprüfunbg, RISU-Richtlinie, usw. gar keine Versuche mehr zur Radioaktivität machen. Selbst Minerale will keiner mehr haben, obwohl Sie in der neuen Strahlenschutzgesetzgebung endlich klar definiert sind).

Norberts Angaben zum alten Knopflager kann ich bestätigen. Auch weiss ich zu 100 % das die Knöpfe (18 mm) bei EBAY aus genau dem gleichen Lager sind.
Auch sind die Köpfe aus diesem Lager aus einer Charge / Schmelze  und damit weitgehend identisch.
Leider heisst das auch, das es diesen Knopf in einigen Jahren nicht mehr geben wird, da die Anzahl der Glashütten in Böhmen die überhaupt Uranglas herstellen oder verarbeiten täglich abnimmt, da man dort auch hier Vorgaben der EU überwacht 

Bei neueren Produktionen (z.B. der 40 mm Knopf und 25 mm Glaskugel bei EBAY) ist der Uranoxidanteil deutlich geringer (der 40 mm Knopf ist aber immer noch sehr gut brauchbar und auch sehr gut für Endfenster-Zählrohre

DER PREIS VON LEYBOLD IST (meiner Meinung) EINFACH EINE FRECHHEIT !
So viel kostet auch die Alu-Halterung nicht.... die müsste fast mit Blattgold belegt sein.

Da hat Herr Geipel leider durch die Kooperation mit Leybold nichts Gutes gemacht...
Die Verbreitung in Schulen war ja gerade durch den erträglichen Preis (keine Ahnung was er dafür genommen hat...) sicher.
So ist das simple Set bei Leybold sehr teuer, obwohlr die Einzelteile z.T. unter 1 Euro kosten.
Einige Versuche (z.B. Philionplatte) hat er sogar als Patent eingereicht 


Trotzdem lassen sich die Versuche mit anderem Uranglas und etwas Pechblende (als Radonquelle) wunderbar mit wenig Aufwand durchführen

[NoLi]

Ich wußte nicht, dass der Rudi Geipel auch bei dem "Leybold-Projekt" beteiligt ist , oder ich hatte es vergessen      

Dieser apfelgrüne (chrysoprase) Uranglas-Knopf ist eigentlich "nur" erwähnt worden, um zu demonstrieren, wie man mit seiner Hilfe bei unbekannten Uranglasprodukten mit Wandstärken > 2mm den Urangehalt bestimmen bzw. abschätzen kann (weil die Frage nach "UO2 im Glas" auch gestellt war); daher auch die Beschränkung auf den Gamma-Scout und den Zählrohren LND-712 und ZP-1400 (oder Äquivalent). Wichtig dabei ist, dass das Zählrohrfenster nicht größer als dieser (und nur dieser!) Typ Knopf ist!

Ob dieser "Knopfstrahler" in einigen Jahren ganz verschwunden sein wird, bleibt abzuwarten; bei der EBucht bestimmt ja, bei LD-Didactic bei DEM Preis? Kommt auf deren Vorrat an...

Übrigens: die derzeit von zwei Anbietern angepriesenen Uranglaskugeln unterschiedlicher Größe (ab 25mm bis 80mm) enthalten ca. 0,5% (Massenprozent) Uran.

Gruß
Norbert

[stoppi]

Was verlangt denn Leybold für den Knopf? Sehe auf ihrer Homepage nirgends einen Preis...

[emanator]

Kann man hier sehen:

https://www.leybold-shop.de/physik/science-lab-physik/atom-und-kernphysik/umweltradioaktivitaet/einfuehrung-in-die-radioaktivitaet/nachweis-radioaktiver-strahlung-bei-einem-knopfstrahler/knopfstrahler-559460.html

214,- Euro netto, also 254,66 Euro ink. Märchensteuer !

[Henri]

Auf der Leybold-Seite ist unter "Technische Daten" die Aktivität mit "Aktivität: 0,2 kBq typ., 0,25 kBq max." angegeben.

Eine gewisse Streuung (+/- 20%) scheint also doch vorhanden zu sein...   

[stoppi]

Danke, Buuuuh das ist aber wirklich extrem gesalzen... Komisch, ich sehe nach wie vor keine Preise.

[emanator]

Hardcopy...

[DG0MG]

Danke, Buuuuh das ist aber wirklich extrem gesalzen... Komisch, ich sehe nach wie vor keine Preise.

Die wollen halt in Deine "Wahlheimat Trinidad Tobago" nichts verkaufen .. 


Ergänzung: Wenn ich die URL im TOR-Browser aufrufe, sehe ich auch keinen Preis.
Die haben also wirklich einen Geolocation-Mechanismus in ihrer Seite.

[NoLi]

Auf der Leybold-Seite ist unter "Technische Daten" die Aktivität mit "Aktivität: 0,2 kBq typ., 0,25 kBq max." angegeben.

Eine gewisse Streuung (+/- 20%) scheint also doch vorhanden zu sein...   

Das ist doch nicht viel! Dies ist die max. mögliche (!) Toleranz.
Denk mal an die eventuellen Messfehler beim Probenmessen, die könnten wesentlich größer als +/- 20% sein.

Gruß
Norbert