GRAETZ X50 ZS

[DG0MG]

Aufpassen beim Gebrauchtgerätekauf! Das Gerät ist nur für höhere Dosisleistungen geeignet!
Siehe Beiträge im folgenden Thread.





Der GRAETZ X50 ZS ist laut Beschreibung (siehe Anhang) aus dem feuerwehrzugelassenen X50 DE abgeleitet.
Allgemein findet man die Angabe zum Messbereich: 2 µSv/h bis 1 Sv/h.

Es steht ja auch so auf dem Gerät drauf, z.B. hier zu sehen:



Wie ist die untere Messbereichsgrenze für den "ZS" begründet, auf dem Foto zeigts doch 0,18 µSv/h an?

Was sind die Unterschiede X50 ZS <==> X50 DE (außer der Feuerwehrzulassung)?

[DL3HRT]

Da es sich um ein eichbares Gerät handelt gehe ich davon aus, dass die 2 µSv/h die untere Eichgrenze sind. Niedrigere Messwerte werden zwar angezeigt, sind aber vermutlich als "Hausnummern" zu betrachten, da das Zählrohr zu wenig Impulse liefert.

Ähnlich ist es ja beim FH40F2. Wenn man sich den Messwert bei natürlicher Umgebungsstrahlung anschaut, so schwankt der auch ziemlich stark.

[DG0MG]

Ich denke, das "ZS" ist nicht eichfähig: Es hat ja kein PTB-Symbol drauf.

Das X50DE *HAT* ein PTB-Zeichen:

• https://www.extratech.it/Radiazioni-ionizzanti/Graetz/Accessories-for-Dosemeter-Dose-rate.htm

.. und ist vermutlich u.a. DESHALB feuerwehrzugelassen. Wahrscheinlich auch teurer.

Edit: Nee, falsch, das s/w-Bild im Link zeigt ein X5C, das hat auch ein PTB-Zeichen. Ein Foto eines X50DE ist gar nicht so leicht zu finden. Ein Unterschied könnte aber die Kontaktreihe auf der Rückseite sein, um es in die Halterung an der Telesonde einzurasten und diese zu kontaktieren:

• https://www.gfd-katalog.com/master/media/MKK/media/29/290587_PROSPEKT.PDF

Da ist der X50ZS nicht mit angegeben, demzufolge wird das auch nicht direkt gehen, nur mit Adapter.

~ ~

Hier hab ich ein Bild gefunden, da sieht man auch das PTB-Zeichen auf dem X50DE (PDF, Seite 4):

• http://data.feuerwehr-troisdorf.de/index.php/component/phocadownload/category/3-seminar-lehrgangsunterlagen?download=4:abc-messgeraete-kurz

[Cs137]

In den X 50 Geräten ist ein sehr kleines Hochdosiszählrohr eingebaut. X 5 DE war als Niederdosismessgerät gedacht.
Das X 50 DE oder Zs liefert bei 100 nSV/h höchstens 2 - 3 Ereignisse pro Minute während das X 5 De sowie auch das neue X5 C plus weithaus empfindlicher sind. Dafür ist jedoch bei 20 mSV/h schluss. In Verbindung mit der genannten Teleskopsonde ist eine Dosisleistung bis 10 SV/h möglich. Mit dieser können auch kleinere Dosisleistungen gut erfasst werden da sie über 2 Zählrohre verfügt.


Aktuell eichfähig ist unter den genannten Geräten nur das aktuelle Model Graetz x 5 C plus.......  !  X 5 DE oder X 50 De/ZS sind noch nach dem Photonenäquivalent kalibriert und damit abgesehen von der Zulassung nicht mehr eichfähig.

Aber andere Länder andere Sitten, . ..  in den USA z.B. findet sogar  die Ionendosis Anwendung. Darüber könnte man die Energiedosis herleiten. Betrachtet mit deutscher Gründlichkeit ergibt sich daraus aber kaum eine Aussage über die biologische Wirksamkeit der Strahlung. Das Gray ist für mich nur eine physikalische Einheit und nicht für den Strahlenschutz zu gebrauchen.

Mit freundlichen Grüßen
Marcel

[DG0MG]

In den X 50 Geräten ist ein sehr kleines Hochdosiszählrohr eingebaut.

Ahaa! 

Dieser Gedanke hat mir gefehlt. Das wird auch an anderen Stellen nicht so deutlich kommuniziert.
Aber es steht ja schon in der im ersten Beitrag verlinkten Bedienungsanleitung auf Seite 5:

Als Strahlungsdetektor wird ein Geiger-Müller-Zählrohr benutzt. Das Zählrohr vom Typ ZP1310 ist im Grundgerät eingebaut und liegt quer hinter der Stirnfläche des Gerätes.

Das ZP1310 hat laut der Vacutec-Zählrohrliste 2018 kein sächsisches Äquivalent. Im Datenblatt steht die Größe: ~5 mm Durchmesser und ~16 mm effektive Länge! Das ist ja wirklich nichts. Nur unwesentlich größer, als das Zählrohr im BIRI.

[DG0MG]

Ich hab nun doch mal einen "GRAETZ X50 ZS" kommen lassen, weil der so schön im Köfferchen im fast fabrikneuen Originalzustand ist. Die Schrauben versiegelt, ich werde ihn also nicht öffnen.

Aber das Gerät enttäuscht mich in der Empfindlichkeit noch weit mehr, als ich es eh schon erwartet habe.

Bedienungsanleitung, oben schon verlinkt, trotzdem nochmal:

• https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/FIS/DownloadsDigitalisierteMedien/Technische%20Unterlagen/Graetz_X50_ZS.pdf?__blob=publicationFile

Bei alten Militärgeigerzählern aus den 60ern ist die relative Unempfindlichkeit erklärbar und die Zielstellung klar: Die sollten im Falle eines Atomkriegs funktionieren und messen.
Aber das Gerät ist Baujahr 1991, 5 Jahre nach Tschernobyl und wohl für den Zivilschutz (Feuerwehr etc.) vorgesehen. Ernsthaft: Bei welchem Einsatzszenario sollte mit dem Gerät denn gemessen werden?
Es ist allenfalls mit einer empfindlicheren externen Sonde nützlich. Die zugehörige Buchse an der linken Seite ist dieselbe, wie an den FAG-Geräten, der Stecker passt. Ob die Sonden kompatibel sind, weiß ich noch nicht.

Um eine Vorstellung von der *UN*empfindlichkeit des verbauten Zählrohrs ZP1310 zu bekommen:
Ein Glühstrumpf direkt an der Stirnseite, an der das Zählrohr sitzt, bringt in 10 Minuten 49 Impulse. Das sind weniger als 5 Impulse pro Minute!
Da muss man sich schon mit der Stoppuhr hinsetzen und die Ticks auf einem Zettel mit Strichliste zählen, so wenig passiert da. Es kann auch mal 45 Sekunden gar kein Tick kommen, da denkt man beim Starren auf die Uhr: "jetzt ist was kaputt?".

Mit dem in der Anleitung beschriebenen Suchmodus halte ich es für unmöglich, z.B. ein Stückchen Pechblende in einem von mehreren Kartons zu suchen, das am FAG FH40F2 mehrere 10 µSv/h liefert. Das LCD-Analogdisplay springt wild hin- und her, eine eindeutige Tendenz ist nicht erkennbar.

Überhaupt reagiert das Gerät recht träge auf die Bedienung: Drückt man z.B. auf die "LAUTSPRECHER"-Taste, dauert es rund eine Sekunde, bis das zugehörige Symbol im Display erscheint. Erfahrungsgemäß führt so eine Verzögerung beim Benutzer zu sofortigem, nochmaligen STÄRKEREM Drücken auf die Taste. Im rauhen Betrieb wird die Taste nicht lange halten.

[DL3HRT]

Danke für den Bericht, der mir eine Enttäuschung erspart.

Natürlich ist der "offizielle" Messbereich erst ab 2 µSv/h angegeben. Wenn man aber Werte deutlich darunter anzeigt, so suggeriert man eine Empfindlichkeit, die so nicht vorhanden ist. Das FAG FH40F2 ist zwar auch nicht das Nonplusultra hinsichtlich der Empfindlichkeit, scheint sich aber doch deutlich besser zu schlagen. Vor allem im Zählermodus passen die Messwerte gut, auch wenn man dann schon einmal 20-25 Minuten auf den Messwert warten muss. Gibt es beim X50 ZS auch so einen Modus?

Wie sieht es mit der Stabilität des Gehäuses aus? Der Eindruck, den den Fotos vermitteln, deutet auf leichten Kunststoff hin. Beim FAG hat man sofort einen "wertigen" Eindruck, wenn man es in die Hand nimmt.

Der Transportkoffer macht natürlich etwas her. Schade, dass man die FAGs immer nur einzeln bekommt.

[DG0MG]

Gibt es beim X50 ZS auch so einen Modus?

Nee, nicht das ich sowas in der Anleitung gefunden hätte.

Wie sieht es mit der Stabilität des Gehäuses aus? Der Eindruck, den den Fotos vermitteln, deutet auf leichten Kunststoff hin. Beim FAG hat man sofort einen "wertigen" Eindruck, wenn man es in die Hand nimmt.

Das Gerät fühlt sich nicht 'leicht' an, insofern macht es in der Haptik auch einen 'wertigen' Eindruck.
Besonders gefallen hat mir das Batteriefach: Der 9V-Block wird nicht, wie sonst üblich, mit einem Clip kontaktiert, an dem die Drähte abreißen können, sondern 'rundzellenlike' mit einer Spiralfeder gegen zwei Blechkontakte gedrückt. Das ist sicher eine langlebigere Variante gegenüber dem Clip.

Meine selbstgebaute Sonde kann ich zwar anstecken, sie funktioniert aber nicht. Auch eine Änderung im Display ist nicht zu bemerken. Hätte mich ja auch gewundert, wenn sich zwei Firmen auf den gleichen Schnittstellenstandard geeinigt hätten.

Warum die Analoganzeige im Suchmodus so derartig 'springt', weiss ich jetzt: Das ist die automatische Bereichsumschaltung. Wenn man in der Nähe des Strahlers ist, schaltet die Skala mit einem 'piep' auf einen anderen Bereich um - das ist zwar sonst im normalen Messbetrieb sicher schön und nützlich, aber zum Suchen völlig kontraproduktiv: Man kommt dem Objekt näher und der Zeigerausschlag SINKT. Etwas zur Seite gegangen: Man entfernt sich vom Strahler (was man ja nicht weiss) und das Gerät schaltet wieder in den nächst empfindlicheren Messbereich: Boom! Vollausschlag! Wie soll man *so* etwas suchen? Da wäre doch ne softwaremäßige Logarithmierung der Skala eine prima Sache gewesen.

Hier sieht man in einem Bildausschnitt den Prozessor - einen MOTOROLA MC146805:

• https://www.dipunctata.de/technik/geiger/index.html

[Cs137]

Das X 50 De/ZS ist als Hochdosismessgerät gedacht gewesen. Natürlich ist es demzufolge mit nur einem Zählrohr relativ unempfindlich.

Man sollte die Relationen bedenken,  Glühstrumpf, Pechblende und Co. zeigen doch keine nennenswerten Aktivitäten.....  wir sprechen von einem Messgerät für den Katastrophenfall. Was sind hier 10 mSV/h ? Selbst 100 mSV/h sind schnell erreicht. 1/10 g Kernbrennstoff sorgt für einige 100 SV/h im näheren Umfeld. Selbst das gutmütige Cäsium 137 liegt bei einer spez. Aktivität von 3.3 TBq pro Gramm !! Folglich 1.3 SV/h in 50 cm Abstand......1 g Co 60 leistet 16 mSV/Sekunde in 50 cm Abstand. Dabei reden wir hier von Punktquellen..... Eine flächige Kontamination je nach Konzentration sorgt noch für weitaus höhere Zahlen .Leider gibt es auch noch ganz andere Isotope die tatsächlich noch viel kürzere Halbertszeiten haben und hochradioaktiv sind...... so das auch große thermische Energie frei wird.....
All das ist im schlimmsten Fall  möglich wenn künstliche radioaktive Substanzen mutmasslich missbraucht , oder durch einen Unfall Leben gefährden. Einsatzkräfte sollten das sicher erfassen können.

Leider wird heutzutage gleich eine Katastrophe durch die Medien gejagt wenn irgendwo ein wenig Natururan auftaucht.....
Oder ein Ionisationsrauchmelder von der Decke fällt.

Was ist im tatsächlichen Notfall von nutzen ? Ein Messgerät was bei 5 uSV/h müde tickt ..... aber wirklich problematische Dosisleistungen anzeigen kann ....... oder ein Messgerät was im Ernstfall Überlast anzeigt ? 

Für geringe Dosisleistungen gab es zeitgleich das X 5 De ..

[DL3HRT]

Deine Ausführungen sind nachvollziehbar.

Jetzt kommt das ABER: Jeder Messgerätehersteller muss sich an den Messwerten messen lassen, die er ausgibt. Daher hätte ich anstelle des Herstellers auf eine Messwertanzeige in Höhe der natürlichen Ortsdosisleistung und darunter verzichtet.

Die Firma, in der ich beschäftigt bin, stellt Wasserhärtemessgeräte her. Unterhalb eines bestimmten Messwertes geben diese dann sinngemäß aus: "Der Messwert ist kleiner als 0.05 °dH". Damit ist man auf der sicheren Seite und es gibt keine Diskussion seitens der Kunden.

[DG0MG]

Das X 50 De/ZS ist als Hochdosismessgerät gedacht gewesen. Natürlich ist es demzufolge mit nur einem Zählrohr relativ unempfindlich.

Das ist richtig und alleine die o.g. mechanische Größe des Zählrohrs sollte auch jeden Ungläubigen davon überzeugen. Wobei man natürlich überhaupt über die Existenz eines "Hochdosismessgerätes" nachdenken könnte. Das ist wie ein Handmultimeter, das Spannungen erst ab 20 Volt misst- und da noch ungenau. Ein Gerät mit mehreren Zählrohren für verschiedene Messbereiche wäre doch optimaler - sicher aber auch eine Preisfrage.

Wir sollten jedenfalls dem Hobby-Strahlenschützer die Info an die Hand geben, dass *DIESES* Gerät keinesfalls das richtige ist, um z.B. die Aktivität der Küchenplatte aus Granit zu prüfen oder es auf die Reise nach Pripyat mitzunehmen. Beim "alten" FH40 gabs z.B. deutlich kommuniziert und auch so beschriftet: "Niederdosiszählrohr", "Hochdosiszählrohr".

wir sprechen von einem Messgerät für den Katastrophenfall.
Was ist im tatsächlichen Notfall von nutzen ? [..] oder ein Messgerät was im Ernstfall Überlast anzeigt?

Da stellt sich doch (wie weiter oben schon) die Frage: Was hat man denn 1991 als 'Katastrophenszenario' angesehen, wenn man offenbar recht viele von diesen Hochdosisgeräten angeschafft hat? Immernoch die Russen, die eine Atombombe werfen?
Wenn es um einen KKW-Unfall geht: Dann sind in größerer Entfernung ja auch Niederdosisgeräte nötig. Waren die genauso oft vorhanden?

Für geringe Dosisleistungen gab es zeitgleich das X 5 De ..

Wenn ich den Surplus-Markt anschaue, dann erscheint mir das Verhältnis X50ZS zu X5DE wie gefühlt 100:1.

[Cs137]

Deine Ausführungen sind nachvollziehbar.

Jetzt kommt das ABER: Jeder Messgerätehersteller muss sich an den Messwerten messen lassen, die er ausgibt. Daher hätte ich anstelle des Herstellers auf eine Messwertanzeige in Höhe der natürlichen Ortsdosisleistung und darunter verzichtet.

Es steht doch aber drauf ab 2 uSV/h .......

Welche Messgeräte die hier Diskutiert werden  sind denn in der Lage kleine Dl oder den Hintergrund tatsächlich korrekt zu messen ?

Die PTB nutzt nun Geräte in anderen Preisklassen, ...... wenn diese den Hintergrund amtlich misst werden Geräte hierfür über Stunden bis Tage installiert um eine realistische Aussage treffen zu können. Alles andere sind nur Fahrkarten.

Ich als Firma würde Geräte entwickeln  die der Markt seiner Zeit verlangt. Genau das hat Graetz damals getan........ Siehe tausende Geräte die hiervon im Umlauf sind oder noch Anwendung finden.

Heute macht man alles mit Sonden, ...... natürlich eine elegante Lösung , .......   aber es entstehen enorme Kosten .

[DL3HRT]

Es steht doch aber drauf ab 2 uSV/h .......

Genau das ist ja mein Problem. Dann sollte man aber auch frühestens ab 1 µSv/h anzeigen und nicht 2 ganze Dekaden unter dem spezifizierten Messwert...

Ich als Firma würde Geräte entwickeln die der Markt seiner Zeit verlangt. Genau das hat Graetz damals getan........

Da stimme ich dir zu. Aber die Anwender haben ihre Entscheidung sicher auch davon abhängig gemacht, ab welcher Dosisleistung ein Gerät überhaupt anzeigt. Im Hinterkopf der Gedanke: "Wenn es angezeigt wird, dann wird es auch irgendwie stimmen." Zumal die Gerät ja eichfähig waren. Das das natürlich nur für den angegebenen Messbereich gilt, war den Leuten anscheinend egal oder nicht bewusst.

Es geht hier auch nicht darum ein Gerät schlechtzureden. Wie bereits geschrieben wurde:

Wir sollten jedenfalls dem Hobby-Strahlenschützer die Info an die Hand geben, dass *DIESES* Gerät keinesfalls das richtige ist, um z.B. die Aktivität der Küchenplatte aus Granit zu prüfen oder es auf die Reise nach Pripyat mitzunehmen.

Das Forum soll kein reiner Selbstzweck sein. Wir möchten durch Gerätevorstellungen den "Hobbyisten" ein paar sachdienliche Hinweise geben, welches der vielen verschienenen bei Ebay angebotenen Geräte für welche Zwecke geeignet ist und welches eher nur für den Katastrophenfall brauchbar ist.

[DG0MG]

Hier sieht man das Mini-Zählrohr in einem geöffneten Gerät:

[miles_teg]

Ein Graetz X50 ZS vor einer Weile über ebay Kleinanzeigen den Weg zu mir gefunden hat (kam er hier aus dem Forum?). Ich habe das Gerät hauptsächlich für weitere trips in die Sperrzone erworben, da einige hotspots dort meinen Radeye B20 ans Limit (2 mSv/h) gebracht haben. Jetzt frage ich mich inwiefern man dort externe Sonden anschließen kann, denn das Handbuch erwähnt solche und ein Anschluss ist vorhanden. Es gibt natürlich gelistete Sonden, diese sind allerdings recht kostenintensiv. Gibt es da vielleicht Alternativen?
Danke für das feedback!