Exkursion nach Jachymov

[Dsl71]

Bei mir liegen ein paar Kompasse und ein Flugzeuginstrument im Gang (Radiumfarbe). Im Schlafzimmer hatte ich heute morgen bis zu 236 Bq/m³. Nach ausgiebigen Lüften ging es runter auf  26 Bq/m³.

Fazit: Die Teile kommen in den Keller bei Nichtgebrauch.

Spannend wäre gewesen, welchen Wert Du in der gleichen Zeitspanne ohne Lüften und ohne die Radiumquellen gehabt hättest. Wenn Du die Stücke in den Keller packst, sollte dort aber auch immer ein Fenster gekippt sein.

Keine Angst, heute kommens in Keller, und ich werde die Messwerte OHNE die Teile hier posten.

[Luca1509]

Aber die Messungen, die hier "publiziert" werden, sind ja auch in den seltensten Fällen aussagekräftig. Da wird der Sensor in Direktkontakt mit dem Stein gebracht und die Stelle gesucht, an der die Dosisleistung am höchsten ist.

Bisher haben hier in dem Thread alle den Geigerzähler direkt an die Pechblende gehalten und gemessen, Beta-Absorber jetzt mal außenvor. Ob das jetzt richtig oder falsch ist, ist egal, solange die Messmethode gleich bleibt, sind die Werte auch einigermaßen vergleichbar. Wie jetzt die räumliche Verteilung der Pechblende im Inneren des Steines ist, ist natürlich auch wichtig, aber ein anderes Thema und eine andere Fragestellung. Für eine erste Vergleichbarkeit finde ich die Messmethode "ranhalten und ablesen" absolut ausreichend.

[Henri]

Für eine erste Vergleichbarkeit finde ich die Messmethode "ranhalten und ablesen" absolut ausreichend.

Nun ja, aber dann wirken sich geometrische Unterschiede extrem aus, und es ist vorbei mit der Vergleichbarkeit. Der RadiaCode hat einen 1 cm³ Kristall. Das Zählrohr eines anderen Geräts ist 40 mm lang, das eines dritten 70 mm. Der nächste nimmt ein Pancake, das wieder völlig anders geformt ist.

Die Werte wären nur vergleichbar, wenn man ein homogenes Strahlenfeld hätte. Da die Ausdehnung der Pechblende im Stein sich aber von Stein zu Stein unterscheidet, hat man ein annhähernd homogenes Strahlenfeld nur in einem größeren Abstand.

Ein Stein, der einen etwas größeren Pechblendeeinschluss in einem kleinen Hohlraum dicht unter der Oberfläche hat, kann im Direktkontakt eine viel höhere Dosisleistung erzeugen als ein Stein, in dem die Pechblende gleichmäßiger verteilt ist, oder der punktuelle Einschluss sich tiefer im Gestein, also weiter weg vom Detektor, befindet. Obwohl die absolute Menge an Pechblende möglicherweise viel geringer ist.
Dann misst Du im Direktkontakt ein paar 100 µSv/h, aber in 50 cm Entfernung schon fast gar nichts mehr.

Bei einer ausgedehnten Pechblende kann ein großvolumigerer Detektor bei geringem Abstand mehr von der Strahlung erfassen als einer mit kleinem Volumen, weil der Detektor ja am meisten von der Strahlung direkt unter ihm sieht, und immer weniger von der, die weiter von ihm entfernt entsteht.

Und dann stellt sich somit auch die Frage, was man eigentlich "vergleichen" möchte. Was denn genau?
Die Dosisleistung, die die Finger beim Berühren der "heißesten" Stelle sehen? 

[Luca1509]

Also ich habe nie mit irgendwelchen Urangehalten angefangen. Das ist nicht meine Fragestellung und deswegen stelle ich an meine Messung auch nicht die entsprechenden Anforderungen. Wenn du dich für Urangehalte interessierst, dann kannst du meine Messungen natürlich nicht zu Rate ziehen, aber mich nicht wegen meiner Messmethoden kritisieren. Für mich reicht die DL an der heißesten Stelle, mit anderen Parametern kann ich meine Gesteine nicht anständig klassifizieren, jedenfalls nicht mit so mittelmäßigen Methoden wie hier

Noch besser wäre es, wenn man versuchen würde, grob den Urangehalt zu bestimmen, z.B. nach dieser Methode hier (die hier allerdings auch bereits Kritik einstecken musste):

[opengeiger.de]

Das hört sich alles sehr gefährlich an, nur was würde passieren, wenn man einen großen Szintillationszähler mit Lautsprecher versieht und dann 1:1 die Impulse bei normaler Hintergrundstrahlung wiedergibt? Vermutlich würde man einen Dauerton hören. Die Zellen unseres Körpers werden täglich unzählige male von Gammaquanten getroffen, ohne Reparaturmechanismen würden wir in dieser Welt nicht sehr lange überleben.

Ich glaube Du überschätzt die erhaltene Dosis maßlos. Der Anzeigewert des Gerätes bildet die DL am Messpunkt ab, inklusive aller Messfehler. Wohlgemerkt pro Stunde! Bei meinetwegen 300 μSv/h würde also nur die Oberfläche des Fingers an der heißesten Stelle des Steins die besagte Dosis nach einer Stunde erhalten.

Ja, mit dem großen Kristall, da geb ich Dir Recht, der wird sich sich kaum kriegen mit der Zählrate auf so ner Halde. Da wird auch so mancher Selbstbau-Zähler mit seinem Mikro-Controller mehr Zeit in der Interrupt-Routine verbringen als mit Zählen und Anzeigen. Aber es gilt halt auch, je größer das Gonadenvolumen, desto mehr Treffer bekommst Du. Das heißt plakativ gesagt: große Eier, großes Risiko. Das hat man übrigens auch beim fliegenden Personal rausgefunden, der größten strahlenschutzrechtlich überwachten Personengruppe. Die Fluglinien "nutzen" ihr Personal ja gerne maximal aus, mindestens bis die beruflichen 20mSv/a voll sind (unvorhergesehene Ground Level Events bleiben unberücksichtigt!), den Rest sollte das Personal dann am Boden verbringen. Während man beim männlichen Personal keine statistische Signifikanz bei Erkrankungen feststellen konnte, so heißt es, sieht man bei Frauen eine schwache Korrelation zur Exposition beim Fliegen. Begründung ist das größere Gonadenvolumen und das größere Volumen des Drüsengewebes der weiblichen Brust. Ich habe auch gehört, dass auch die Selektion nach körperlicher Fitness zum besseren Abschneiden der männlichen Personengruppe des fliegenden Personals führt. Bei Frauen schaut man wohl mehr aufs Aussehen und die Freundlichkeit. 

Wie dem auch sei, ich hab nun auch ganz gewissenhaft recherchiert, wie das mit der Exposition auf Halden des Uranbergbaus aussieht. Ich hab mich erinnert, ein bekannter Kollege im Strahlenschutzverband, der bei der Wismut gearbeitet hat, hat mal darüber einige Papers geschrieben und auch publiziert, siehe ,,Strahlenschutzaspekte bei natürlicher Radioaktivität; 38. Jahrestagung des Fachverbandes; Dresden 2006". In diesen Dokumenten findet man auch die Hinweise über die verschiedenen Expositionspfade, die es zu berücksichtigen gilt. In der Tat ist die von der Wismut angegebene Gamma-ODL in Schlema-Alberoda beispielsweise nur max. 0.53uSv/h auf den unsanierten Halden, in Coschütz-Gittersee, wo gelaugt wurde, sind es 1.25uSv/h.  Für die Strahlenexposition im Umfeld einer Halde des Uranbergbaus ist aber offensichtlich die Gesamtdosis von sowohl den Anwohnern als auch den Sanierungsarbeitern durch Radon und seine Zerfallsprodukte am stärksten beeinflusst. Ein anderer Beitrag in diesem Dokument, der sich zum Beispiel mit der Radonexhalation auf einer Halde in Johanngeorgenstadt beschäftig hat, stellt fest, dass man in 0.15m Höhe über dem Haldenplateau etwa 20000Bq/m3 an Radonaktivitätskonzentration messen kann. Die Inhalation von Rn und seiner Zerfallsprodukte wird also die äußere Exposition schon toppen.

Und was Wittichen anbelangt, ja, da hab ich mich ehrlich gesagt auch schon sehr gewundert. An einem schönen Sommertag ist die Halde meist von Mineraliensammlern, die mit Spaten und anderen Grabwerkzeugen bewaffnet sind, gut besucht, und da wird gebuddelt, was das Zeug hält. Man sieht dann auch, wenn man vom Haldenfuß schräg nach oben schaut, die Staubwolken wabern. Naja, wer sich schon mal mit aerosolgetragener Radioaktivität und mit Feinstaub befasst hat, der weiß, was das in etwa bedeutet. Also die Staub-Fraktion, die sich da mit der Thermik über der Halde am Schweben halten kann und die man von der Partikelgröße her noch erkennen kann, das sind so die Partikel zwischen 0.5um und 10um Durchmesser. Dabei werden die Größeren in den Bronchen abgeschieden und die kleineren am Lungenepithel. Es ist dabei auch so, dass sich die Radonzerfallsprodukte (Ultrafeinstaub) gerne auch noch solche Partikelchen zum Anheften suchen, weil sie nach dem Zerfall elektrisch geladen sind... 

Naja, da wären wir nun aber auch schon wieder beim psychischen Detriment des Strahlenschutzes. Ich will ja keinem so viel Angst machen, dass er keine Freude mehr am Steinchen suchen hat. Das wär doch echt ne deutliche Reduktion der Lebensqualität  . Aber wie bei den echten ,,Chinaböllern", wäre die natürliche Angst zumindest für die jüngeren und noch unerfahrenen Fanatiker, denen die älteren Fanatiker immer ein großes Vorbild sind, noch ein gewisser Schutz. Daher wird's auch beim guten Strahlenschutz so sein, es kommt auf die richtige Dosis der Angstkomponente an, damit sie hilfreich ist. Und klar, bei den Älteren, da ist die Zellteilungsrate eh so gering, die Latenzzeiten der meisten strahlenbedingten Erkrankungen groß genug, und die Familienplanungsphase auch schon abgeschlossen, da muss man sich nicht mehr so den Kopf machen um ein paar mSv auf ner Halde mehr oder weniger, genau wie beim Arzt mit dem CT. 

[Flipflop]

Thema Strahlenschutz, ich weiss, gehört nicht direkt hier hin, aber unter Radiologen gibt es eine seltene Erkrankung die doppelt so häufig Auftritt als unter den anderen Ärzten, die mit Strahlung wenig oder nichts zu tun haben. In Deutschland gilt dies als Berufskrankheit und ist entsprechend Versichert. In der Schweiz nicht. Wollte mal darüber Schreiben, bin nicht dazukommen. 
Vielleicht weiss jemand mehr?
Ich fahre regelmässig mit dem Fahrrad, im Vergleich zum Auto oder Motorrad gilt dies gemäss Statistik als GEFÄHRLICH.

[NoLi]

...
Ich fahre regelmässig mit dem Fahrrad, im Vergleich zum Auto oder Motorrad gilt dies gemäss Statistik als GEFÄHRLICH.

So viel ich mich erinnern kann, wurde schon in den 1990er Jahren eine statistisch erhöhte Hodenkrebsrate bei passionierten Radfahrern festgestellt. Ursache sollen enge (Radler)Hosen und bestimmte Sattelformen, kombiniert mit Tretbewegungen, sein.

Norbert

[opengeiger.de]

Thema Strahlenschutz, ich weiss, gehört nicht direkt hier hin, aber unter Radiologen gibt es eine seltene Erkrankung die doppelt so häufig Auftritt als unter den anderen Ärzten, die mit Strahlung wenig oder nichts zu tun haben.

Meinst Du das hier:
https://pubs.rsna.org/doi/epdf/10.1148/radiol.2016152472 ?

The excess risk of acute myeloid leukemia and/or myelodysplastic syndrome mortality in radiologists who graduated before 1940 is likely due to occupational radiation exposure. The melanoma, NHL, and cerebrovascular disease mortality risks are possibly due to radiation. The authors found no evidence of excess mortality in radiologists who graduated more recently, possibly because of increased radiation protection and/or lifestyle changes.

Das Risiko ist aber wohl mit neuesten Studien schon wieder behoben, siehe auch:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/69672/US-Studie-Krebsrisiko-fuer-Radiologen-nicht-(mehr)-erhoeht
 



 

[Henri]

Ein anderer Beitrag in diesem Dokument, der sich zum Beispiel mit der Radonexhalation auf einer Halde in Johanngeorgenstadt beschäftig hat, stellt fest, dass man in 0.15m Höhe über dem Haldenplateau etwa 20000Bq/m3 an Radonaktivitätskonzentration messen kann.

Ein Glück, dass unsere Nasen sich meist in 1,5 m Höhe befinden und man dort laut Diagramm nur noch 100 Bq/m³ schnüffelt 

Aber den Hund sollte man dann wohl lieber zu Hause lassen.   

[Lennart]

Ein Glück, dass unsere Nasen sich meist in 1,5 m Höhe befinden und man dort laut Diagramm nur noch 100 Bq/m³ schnüffelt 

Aber den Hund sollte man dann wohl lieber zu Hause lassen.   

Ich bin nicht besonders groß, aber mein Riechkolben hängt sogar in 1,6 m Höhe...

Ich habe das schnell mal verifiziert 

[Hans_K]

Aufgrund der vielen Anregungen in diesem Faden haben wir dieses interessante Gebiet erkundet und ich möchte meinen Eindruck gern mit euch teilen. Es ging nicht vordergründig um das Mineraliensammeln (auch wenn mir meine Frau das immer wieder unterstellte), nein, das Gebiet ist landschaftlich und historisch interessant genug für mehrere Tagesausflüge.
Besonders angetan hat es mir das Eliastal.
Lesestoff dazu hier:---> Montanwanderung Nr. 4

Als Startpunkt für eine Wanderung eignet sich: 50.386863, 12.889916
Von dort aus kommt man über das ehemalige Schachtgebiet Eduard hinunter ins Eliastal.
Alternativ kann man sich am Schacht Rovnost I (ehem. Werner-Schacht) einen Parkplatz suchen und von dort aus beginnen. Wer gleich etwas finden möchte, kommt im Umkreis der gleichnamigen Halde eher aus seine Kosten. Mit dem Risiko, dass die Wanderung recht kurz wird
Zufallsfunde sind auch neben den Wegen und im Wald möglich.
Tatsächlich habe ich dort zwei schöne Stücke gefunden.
Deponie Nr 14 lohnt übrigens nicht (50.374752, 12.892278), siehe auch die Karte von Lennart, Seite 8, Beitrag 108. Diese Halde ist komplett taub und oben drauf ziemlich bewachsen.

Im Eliastal selbst gibt es viel zu entdecken aber wenig zu finden - so jedenfalls mein erster Eindruck.
Das liegt wahrscheinlich daran, dass in diesem Bereich die Landschaft am gründlichsten umgewälzt wurde. Zitat aus dem oben verlinkten PDF:

Es standen hier außer den Bürogebäuden die Brecheranlagen, die Gravitationsaufbereitungsanlage, der Eindicker, der Erzbunker, Separatoren, radiometrische Stationen, Transformatoren-,
Wasserhebungs- und Kompressorenstationen, viele Werkstätten und Lager, ein Häftlingslager, Halden und letztlich auch der riesige Klärteich der Aufbereitungsanlage,
welcher bis zum Eliasschacht reichte. Die Schlüsselobjekte waren untereinander mit Förderbändern verbunden. Anhand der erhaltenen Unterlagen lässt sich nachvollziehen,
dass der Ausbau relativ chaotisch und ohne Konzeption erfolgte. Die Gebäude mit
geringerer Bedeutung waren aus Holz und das Areal als Ganzes war mit Stacheldraht und
Wachtürmen umgeben.

Im Prinzip haben die das halbe Eliastal zugeschüttet.
Sehr, sehr eindrucksvoll! Schaut euch bitte auch das Foto auf Seite 10 im PDF an.
Der Hintergrund ist mit bis zu 1µSv/h höher als auf den umliegenden Halden. Die Hotspots, teilweise bis 2µSv/h, sind aber meistens flächig. Gefunden habe ich dort noch nichts sinnvolles.

Weiter südlich kommt man zur oberen und unteren Eliashalde.
Diese Halden sind oben drauf noch nicht ganz zugewachsen. Der Hintergrund ist mit 0,5µSv/h nicht allzu hoch, man trifft dort den ganzen Tag niemanden und kann in Ruhe suchen. Dafür hat die Zeit bisher noch nicht gereicht.

Unterhalb der Eliashalden, in der Nähe der Eva-Halde sind wir auf einen Entwässerungsstollen gestoßen.

Wenn man es allerdings sehr eilig hat und unbedingt ein Souvenir braucht, ist sicher die Barbora Halde die erste Wahl. Allerdings nur am Wochenende oder nach Feierabend wegen der laufenden Schottergewinnung.
Landschaftlich, so als Steinbruch neben der Straße, nur 2.Wahl

Apropos Schotter: Haldenschotter findet sich auf vielen Wanderwegen, auch im weiteren Umkreis. Vermutlich findet man da mit etwas Geduld oder durch Zufall auch etwas.

Zu meinen Fundstücken:
Unten links ein Stück von Sächsischen Edelleute Stollen (Bratrstvi)(siehe Karte S.8, Beitrag 109). Landschaftlich auch eine feine Ecke.
Interessant finde ich den unterschiedlichen Charakter der Erze. Trotzdem kann man nichts falsch machen, egal was man dort findet, denn für Uraninit ist als Typlokalität das Gebiet St. Joachimstal angegeben.  

Drei weitere stammen aus dem Gebiet Rovnost I / Elias und unten rechts das kleine, unverwitterte Stück ist von Barbora.
Interessanterweise alles Zufallsfunde kurz unter der Grasnarbe neben den Wanderwegen, ausser Barbora. Da wächst so schnell kein Gras drüber.
und ja, das war bestimmt nicht der letzte Ausflug in dieses interessante Gebiet. 

[Lennart]

Danke @Hans_K für den schönen Bericht.

Deponie Nr 14 lohnt übrigens nicht (50.374752, 12.892278), siehe auch die Karte von Lennart, Seite 8, Beitrag 108. Diese Halde ist komplett taub und oben drauf ziemlich bewachsen.

Ich denke die Adam-Halde kann man auch unter "lohnt sich nicht" führen, der Vollständigkeit halber habe ich aber alle (mir bekannten) Gebiete markiert.

Im Eliastal selbst gibt es viel zu entdecken aber wenig zu finden - so jedenfalls mein erster Eindruck.
Das liegt wahrscheinlich daran, dass in diesem Bereich die Landschaft am gründlichsten umgewälzt wurde. Zitat aus dem oben verlinkten PDF:

Manchmal eröffnen sich neue Möglichkeiten, wenn empfindlicheres Messgerät angeschafft wird 
Ich war bei "Eva" auch erst enttäuscht, aber mit dem Raysid findet man am Haldenfuß alle 5 Minuten etwas.

Unten links ein Stück von Sächsischen Edelleute Stollen (Bratrstvi)(siehe Karte S.8, Beitrag 109). Landschaftlich auch eine feine Ecke.

Die Halde ist ja ziemlich stark bewachsen und erinnert eher an einen Wald. Wie viel davon hast Du denn erkundet? Ich war bisher nur am Haldenfuß.

Danke auch für das schöne .pdf 
Sehr viele Informationen in deutscher Sprache findet man leider nicht.

[Hans_K]

Freut mich, wenn der Bericht gefällt.
Rund um den Sächsische Edelleute Schacht sind wir auch gewandert, allerdings sind die Halden dort recht taub. Auch der Altbergbau weiter oben in Richtung Keilberg ist radiologisch unauffällig.
Bis auf eine kleine Ausnahme, kommt später

Noch etwas Literatur, als erstes eine durchaus spannende Abhandlung über die Uranfarbenfabrik, Marie Curie mit einem Einblick in die damalige Bürokratie:
https://library.utia.cas.cz/separaty/2011/SI/seidler-0355495.pdf

Überblick über die Bergstädte im Erzgebirge:
https://www-user.tu-chemnitz.de/~fna/16hrabanek.pdf

[Flipflop]

Hat jemand dieses Heft? Im Moment habe ich keine Zeit zum lesen, vielleicht im Winter, mal schauen, manchmal kann man Hefte Ausleihen oder auf Mineralienbörsen preiswert einzelne Ausgaben erwerben. Sonnst, das Heft kann man noch Bestellen = nicht Vergriffen.

https://www.lapis.de/mineralien_buch/index.php?page=product&info=&info=437

[Hannes]

Hallo,
wie kommt ihr denn auf die Barbora Halde? Zumindest die untere sieht auf Google Maps umzäunt aus. Die obere scheint ja frei begehbar zu sein.
LG
Hannes