Gamma Scout Standard vs PCE-RAM

[Bonnz]

Moin,
wollte mir einen Geigerzähler zulegen.
Primärer Zweck: Spaß/Neugier/Entdecken z. B. auf Reisen in den Bergen ect.
Sekundärer Zweck: Auch mal schauen zu können ob ein Lebensmittel auffälliger ist als andere und nen Autonomes Messgerät z. B. für Gegenden zu haben für die möglicher weise Infos über Strahlungsquellen nicht so bekannt sind. Eine Reise in ,,Die Zone" oder so ist aber nicht geplant.

Bevorzugen würde ich einen Gamma Scout Standard (wenn ich das richtig verstehe verfügt bereits diese günstigste Version über nen Klickgeräusch).
Wäre aber fraglich, ob nicht doch ein PCE-RAM zu bevorzugen ist.
Der PCE-RAM hat den Vorteil, dass die Batterien auswechselbar sind allerdings wären für mich minimale Elektrobasteleien zum Batteriewechsel bei Gamma Scout kein Problem. Zumal das laut ifixit echt easy aussieht und sogar zum Einbau eines on/off Schalters einlädt: https://de.ifixit.com/Anleitung/Gamma+Scout+Geigerz%C3%A4hler+Batteriewechsel/128988

Habe auch über einen RADEX RD1008 nachgedacht, da er in Punkto pancake Eigenschaften anscheinend hier und dort empfohlen wird. Da er aber keine Alpha Strahlung kann, und arg teuer ist, würde ich den RADEX RD1008 vorerst außen vor lassen.

Im Gamma Scout threat https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,98.0.html wird neben vielen negativen Details erwähnt, dass die Geräte keine Energiekompensierte Zählrohre haben. Und dass man sehr viel für den Markennamen bezahlt.

Im Threat Allroundgerät gesucht gibt es folgenden Satz:

Lebensmittel lassen sich generell nicht mit Handzählern aussagekräftig auf Belastungen testen.

Wenn ich dieses video richtig interpretiere, behaupten die da quasi, dass man Geräte im mittleren 4-5 stelligen Bereich benötigt und wirklicher Experte sein muss, um Werte raus zu bekommen, mit denen man etwas anfangen kann.
https://youtu.be/f7V7mPYZMoY

Auf der Anderen Seite hab ich keine vierstelligen Summen für nen Geigerzähler über und bin auch wirklicher Laie  .
Im Gamma Scout Threat gibts dazu den Satz:

Welchen halbwegs bezahlbaren Geigerzähler würde man denn jemandem im Privat- oder nur semiprofessionellen Bereich sonst empfehlen? Der GS hat zumindest erstmal den Vorteil eines Endfenster-Zählrohrs. Das ist doch - auch wenns recht klein ist - im Vergleich zu allen anderen SBM-20-like-Schächtelchen immerhin ein unbestreitbarer Vorteil.

Lange Rede kurzer Sinn:
1) Sollte ich lieber einen Gamma Scout oder einen PCE-RAM nehmen? Letzterer wird im Forum allerdings nur in einem Threat erwähnt.
2) Würde sich ein Verzicht auf das Alphastrahlungs Feature und der Aufpreis zu nem RADEX RD1008 vielleicht doch lohnen?

Vielen Dank im Voraus

[sh4711]

Der GS Standard verfuegt NICHT "über nen Klickgeräusch". Wenn Du viel
Klicken willst, dann solltest Du die Akku-Version nehmen. Beim Standard
schaltet sich der Ticker aus Stromspargruenden nach ein paar Minuten ab
wenn er nicht ueber USB versorgt wird. Beim Akku bleibt er an.

Der PCE-RAM hat dasselbe ZR wie der GS und ist somit ebenfalls NICHT
energiekompensiert. Keine Ahnung wie es beim RD1008 ist (wuerde mich
wundern, wenn der ek ist).

Beim PCE-RAM wurde mal bemaengelt, dass der Blendenschalter einen
Designfehler hat und dabei das ZR ruiniert.

Jetzt bist Du noch unsicherer als vorher :-). Mir persoenlich reicht ein Knatter-
zaehler und die Moeglichkeit, Alphas, Betas und Gammas unterscheiden
(NICHT notwendigerweise messen) zu koennen. Also irgendwas mit Endfenster
und Blendenmechanismus.

[DG0MG]

Der GS Standard verfuegt NICHT "über nen Klickgeräusch". [..]
Beim Standard schaltet sich der Ticker aus Stromspargruenden nach ein paar Minuten ab

Hat er (der GS Standard) nun einen Ticker oder nicht? 

@Bonnz: Den RADIASCAN 701A hast du auch auf dem Schirm?

Der Einsteiger stellt sich das häufig so vor: Ich kauf mir einen Geigerzähler, ein billiger kostet 60-70 EUR, also muss ein 300-EUR-Gerät doch das Nonplusultra sein. Das halte ich dann mal kurz an den Salat oder das Wildschweinfleisch oder das Trinkwasser und weiss Bescheid. Sowas liest man auch gerne in Prepper-Foren.
Dem ist leider nicht so. Wenn ein Handgerät an einem Lebensmittel (z.B. Salat, Milch) etwas anzeigt, dann isses schon ziemlich böse. Die Nachweisschwellen müssen viel niedriger sein. Man nimmt dazu Geräte mit Flächenzählrohren oder Szintillationsmessgeräte mit Bleiabschirmung und die liegen durchaus in der genannten Preisspanne. Von dem Gedanken "Lebensmittel messen" würde ich mich also lösen.

Primärer Zweck: Spaß/Neugier/Entdecken

Das ist gut!

[sh4711]

Der GS Standard verfuegt NICHT "über nen Klickgeräusch". [..]
Beim Standard schaltet sich der Ticker aus Stromspargruenden nach ein paar Minuten ab

Hat er (der GS Standard) nun einen Ticker oder nicht? 

Au weia. Bin wohl noch nicht wach... Also:

Der Standard (Batteriegeraet) hat keinen Ticker
Der Alert (Batteriegeraet) hat einen, schaltet sich aber ab um Strom zu sparen.
Der Rechargeable (Akkugeraet) hat einen, dieser schaltet sich NICHT ab.

[DG0MG]

Habe auch über einen RADEX RD1008 nachgedacht, da er in Punkto pancake Eigenschaften anscheinend hier und dort empfohlen wird. Da er aber keine Alpha Strahlung kann, und arg teuer ist, würde ich den RADEX RD1008 vorerst außen vor lassen.

Woher hast Du die Info? Der RADEX RD 1008 kann laut Hersteller Alpha messen:

• https://www.quarta-rad.ru/en/catalog/dozimetr-radiometr-radon/dozimetr-radex-rd1008/

"as the radiation dosimeter RADEX RD1008 has two sensors. The first BETA-2 sensor measures alpha, beta and gamma radiation."

[SAL-87]

@Bonnz: Den RADIASCAN 701A hast du auch auf dem Schirm?

Den solltest du dir wirklich anschauen.
Durch das verbaute pancake Zählrohr steht dir eine viel größere effektive Fläche als im Gammascout zur Verfügung, wenn du Beta- oder Alphastrahlung nachweisen möchtest. Er reagiert also viel empfindlicher auf schwache Kontaminationen durch Beta- und Alphastrahler.

Im Gama Scout threat https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,98.0.html wird neben vielen negativen Details erwähnt, dass die Geräte keine Energiekompensierte Zählrohre haben. Und dass man sehr viel für den Markennamen bezahlt.

Mir fällt jetzt kein ,,Hobbygerät" ein, welches über ein energiekompensiertes Zählrohr verfügt. ( beim pancake oder Endfensterzählrohr ist das sowieso kein Thema )
Das müssen sie meiner Meinung nach aber auch nicht.
In der Regel ist es doch so, dass damit Mineralien, Uranglas oder sonstige Alltagsgegenstände untersucht werden sollen oder einfach mal interessehalber geschaut wird, ob denn da irgendetwas strahlt im Haushalt oder in der Umgebung. Ob der angezeigte Wert nun ,,stimmt" oder eventuell einiges daneben liegt, ist bei solchen Anwendungen eigentlich vollkommen egal.
Wichtig ist vor allem, dass es Spaß macht. 

Es ist ja nun nicht so, als würde man damit nach einem GAU in ein Strahlenfeld marschieren, wo man einer ,,Full Body Dose"  ausgesetzt ist und Dosisleistungswerte dokumentieren.

Bei der Energiekompensation wird das Zählrohr durch Materialien mit einer großen Massenzahl ummantelt. Dieser ,,Filter" soll sicherstellen, dass nur Strahlung in einem gewissen Energiebereich in das Zählrohr eintreten kann. 

Aber auch energiekompensierte Zählrohre, welche in ,,professionellen" Geräten eingesetzt werden, sind kein Garant dafür, dass das was auf dem Display erscheint auch tatsächlich immer der Realität entspricht.
Liegt die Energie zum Beispiel stark unter dem Nenngebrauchsbereich des Zählrohrs, nimmt die Empfindlichkeit bis hin zur kompletten ,,Blindheit" ab. Z.B. Sehr weiche Röntgenstrahlung. Es wird also so gut wie nichts angezeigt, obwohl das Strahlenfeld sehr stark sein kann.

Ein Gegenbeispiel dazu ist Stickstoff 16, welcher in kerntechnischen Anlagen auftritt und sich im Energiebreich von 6 MeV bewegt. Energiekompensierte Zählrohre haben die Eigenschaft, hier deutlich zu viel anzuzeigen. Das bewegt sich im doppelten bis dreifachen Bereich des tatsächlichen Wertes. Was wiederum eher tolerierbar ist als eine zu geringe Anzeige bei sehr niedrigen Energien, da das Strahlenfeld und somit die Gefahr überschätzt und nicht unterschätzt wird.

Wie du siehst, gibt es etliche Faktoren die man beachten muss und in die in die Beurteilung der Messergebnisse mit einfließen müssen.
Ein universelles Messwert für alles gibt es nicht.


Grüße
Marcel

[sh4711]

Mir fällt jetzt kein ,,Hobbygerät" ein, welches über ein energiekompensiertes Zählrohr verfügt. ( beim pancake oder Endfensterzählrohr ist das sowieso kein Thema )

Warum? Es gibt durchaus ek Endfenster-ZR, eines habe ich hier liegen (LND 7129).

Bei der Energiekompensation wird das Zählrohr durch Materialien mit einer großen Massenzahl ummantelt. Dieser ,,Filter" soll sicherstellen, dass nur Strahlung in einem gewissen Energiebereich in das Zählrohr eintreten kann. 

Eigentlich versucht es die Energieabhaengigkeit des ZRs auszugleichen. Dabei werden
die Energieanteile, die vom ZR ueberbewertet werden, entsprechend abgeschwaecht. Das
gelingt aber selbst im spezifizierten Bereich auch nicht perfekt; +/- 10-20 % sind immer
noch drin.

Ansonsten gebe ich Dir Recht: Mit einem ek ZR wird nicht automatisch alles gut.

[SAL-87]

Ob das wirklich Sinn macht, wage ich einfach mal zu bezweifeln.
Ein Endfensterzählrohr möchte ich dazu nutzen, um eine eventuell vorhandene Kontamination nachzuweisen.
Da richtigerweise dabei auch Alpha- und Betastrahlung durch das Endfensterzählrohr detektiert wird, kann die Darstellung nur in Impulsen pro Zeiteinheit erfolgen. Auch wenn dies bei vielen Hobbygeräten missachtet wird.

Zur Energiekompensation:
Da die Wahrscheinlichkeit einer Wechselwirkung bei Photonen im niedrigen, einstelligen prozentualen Bereich liegt und diese stark von der Energie abhängig ist, muss man folgendes beachten:
Im niedrigen Energiebereich wird der Impuls im Zählrohr überwiegend durch die direkte Ionisation des Gases ausgelöst.
Im hohen Energiebereich dagegen wird das Gas vorrangig durch Elektronen ionisiert, die aus der Kathodenwand gelöst werden, wenn das Photon mit dieser eine Wechselwirkung erzeugt.
Dadurch resultiert, dass das Zählrohr im mittleren Energiebereich die größte Empfindlichkeit aufweist.
Um den dadurch entstehenden Problemen entgegenzuwirken, wird das Zählrohr durch ein Korrektiv ummantelt, das die Eigenschaften eines Filters aufweist.
So lässt sich sicherstellen, dass nur das erwünschte Verhältnis aus hochenergetischer und niederenergetischer Strahlung in das Zählrohr gelangen kann.
 
Durch diese Energiekompensation eines Zählrohrs soll die Äquivalentdosis-Empfindlichkeit nahezu unabhängig von der Strahlungsart und der Energie werden.
Es wird also meistens das angezeigt, was auch angezeigt werden soll.

Grüße
Marcel

[sh4711]

Ob das wirklich Sinn macht, wage ich einfach mal zu bezweifeln.

Äh, was soll Sinn machen oder nicht?

Um den dadurch entstehenden Problemen entgegenzuwirken, wird das Zählrohr durch ein Korrektiv ummantelt, das die Eigenschaften eines Filters aufweist.
So lässt sich sicherstellen, dass nur das erwünschte Verhältnis aus hochenergetischer und niederenergetischer Strahlung in das Zählrohr gelangen kann.

So ist es. Es ist eben ein Kompensationsfilter aber kein Energiebandpass.

[SAL-87]

Äh, was soll Sinn machen oder nicht?

Ein energiekompensiertes Endfensterzählrohr. Siehe oben.
Oder ist das Mica Fenster auch energiekompensiert, damit auch die Äquivalentdosisleistung passt

[sh4711]

Natuerlich ist das Fenster nicht ek. Womit wir bei dem Thema Blende waeren. Auch
definieren die mir bekannten ZR-Hersteller (LND, Centronic) die Gamma-Eigenschaften
(Umrechnungsfaktoren, Energieabhaengigkeit, ...) nur fuer seitlichen Strahlungseinfall
(egal ob ek oder nicht).
Im Premiumsegment (Vacutec) bekommt man sogar ein Winkelabhaengigkeitsdiagramm.

Da der Einsatz von GMZ (mit oder ohne Fenster, ek oder nicht) immer ein gewisses
Hintergrundwissen voraussetzt, gibt es m.E. nach keinen Grund, ausgerechnet dem ek
Fenster-ZR die Sinnfrage zu stellen :-).

[SAL-87]

Natuerlich ist das Fenster nicht ek. Womit wir bei dem Thema Blende waeren. Auch
definieren die mir bekannten ZR-Hersteller (LND, Centronic) die Gamma-Eigenschaften
(Umrechnungsfaktoren, Energieabhaengigkeit, ...) nur fuer seitlichen Strahlungseinfall
(egal ob ek oder nicht).
Im Premiumsegment (Vacutec) bekommt man sogar ein Winkelabhaengigkeitsdiagramm.

Und genau das ist der springende Punkt. Ein energiekompensiertes Endfensterzählrohr kann nur eine Kompromisslösung sein. Denn auch bei so einem kleinen Eintrittsfenster wie dem des 7129 tritt eine Verfälschung auf. Besonders wenn sich das Zählrohr bei hoher Aktivität in einem großen Strahlungsfeld befindet. Da hilft auch keine Blende, sofern sie nicht durch Korrektive ebenfalls energiekompensiert wäre.

Ein Diagramm welches das Ansprechvermögen hinsichtlich der Richtungsabhängigkeit zeigt ist eigentlich Standard bei professionellen Herstellern. 
Und du hast natürlich Recht, bei einem Richtungsabhängigkeitsdiagramm wird von einer seitlich einfallenden Strahlungsquelle ausgegangen.

Da der Einsatz von GMZ (mit oder ohne Fenster, ek oder nicht) immer ein gewisses
Hintergrundwissen voraussetzt, gibt es m.E. nach keinen Grund, ausgerechnet dem ek
Fenster-ZR die Sinnfrage zu stellen :-).

Aber wer, außer der wirklich geschulte, professionelle oder mit der Materie sehr vertraute Hobbyanwender hat das schon. 

In der Regel sieht es im Hobbybereich doch so aus, dass das ,,Ding" an einen Gegenstand gehalten wird und dann geschaut wird, was auf dem Display steht. Ob Endfensterzählrohr oder nicht, ob Alpha- Beta- oder Gammastrahler, ob energiekompensiert oder nicht kompensiert. Gegebenenfalls wird der angezeigte Wert hinsichtlich der ,,Höhe" noch mit anderen, zuvor gemessenen Werten verglichen und eingeordnet.
Und das ist auch völlig legitim so.

Aber um punktuell eine Kontamination nachzuweisen oder in einem großen Strahlenfeld die Dosisleistung zu bestimmten, wäre ein energiekompensiertes Endfensterzählrohr definitiv nicht meine erste Wahl.
Bei Ersterem ist es egal, da mit dem Endfenster gearbeitet wird, bei Letzterem bringt es den Nachteil mit sich, dass der Wert verfälscht werden kann.

Aber da darf natürlich jeder seine eigene Meinung haben. Von verschiedenen Meinungen leben die Welt und der Fortschritt

[sh4711]

Jedes GMZ ist in 99% der Anwendungsfaelle eine Kompromissloesung und ja,
es tritt eine Verfaelschung auf. Man kann aber durchaus mit der Blende
dafuer sorgen, dass der Verfaelschungsanteil klein wird im Vergleich zu
vielen sonstigen die Messung verflaeschenden Einfluessen.

Aber wer, außer der wirklich geschulte, professionelle oder mit der Materie sehr vertraute Hobbyanwender hat das schon.

Das darf ja nicht das Problem des ZR sein :-). Und es gibt durchaus Hobby-
Anwender die Ahnung haben; wenngleich die ueberwaeltigene Mehrheit wohl so
vorgeht, wie Du es beschrieben hast. Fuer die ist klar: Wenn ich mit einem
Voltmeter Gleichspannung messen kann, dann kann ich mit einem Geigerzaehler
Dosisleistung messen. Und geilen sich an ihren Youtube-Videos auf, wenn sie
mit einer Am241-Pille aus dem Rauchmelder ihren Endfenster-Zaehler in den
mSv/h-Bereich jagen...

[Bonnz]

Woher hast Du die Info? Der RADEX RD 1008 kann laut Hersteller Alpha messen

Vielen Dank für die Info (bei Conrad und Voelkner stand halt nix von Alphastrahlung).
Jetzt wäre nur die Frage, ob er RADEX RD 1008 den Aufpreis gegenüber einem Gamma Scout Alarm wert wäre.

BDer GS Standard verfuegt NICHT "über nen Klickgeräusch". [..]
Beim Standard schaltet sich der Ticker aus Stromspargruenden nach ein paar Minuten ab

Reicht mir Vollkommen also falls es ein Gamma Scout wird, muss ich wohl die Alarm Version nehmen

Jetzt bist Du noch unsicherer als vorher :-)

Eigentlich nicht bin für jede Info dankbar. Im übrigen ist mir eine Fehlinformation zu viel fast lieber als eine richtige Information zu wenig.

ein billiger kostet 60-70 EUR, also muss ein 300-EUR-Gerät doch das Nonplusultra sein.

Also ich denke das nicht. Hab ich auch nicht so beschrieben. Nur ist mir unterhalb der Gamma Scout Geräte noch nix mit Alpha Strahlung begegnet. Und vier oder fünfstellig will ich wirklich nicht gehen. Ob der RADEX RD1008 seinen deutlichen Aufpreis Wert ist, ist halt die Frage.

Das halte ich dann mal kurz an den Salat oder das Wildschweinfleisch oder das Trinkwasser und weiss Bescheid. Sowas liest man auch gerne in Prepper-Foren. Dem ist leider nicht so. Wenn ein Handgerät an einem Lebensmittel (z.B. Salat, Milch) etwas anzeigt, dann isses schon ziemlich böse.

Na das ist doch schonmal was. Wenn ich das bis jetzt richtig Verstanden habe, kann man auch die Genauigkeiten erhöhen, in dem man über längere Zeiträume ,,misst"

Von dem Gedanken "Lebensmittel messen" würde ich mich also lösen.

Dann sagen wir nicht ,,messen" sondern Lebensmittel auf Auffälligkeiten untersuchen, die so stark sind, dass sie selbst einem Handgerät im dreistelligen Bereich auffallen.
Nach den Sternen zu navigieren ist sicherlich nicht so Präzise wie nach einem Gerät, was GPS und GLONASS kombiniert. Aber es ist meist besser als der Reine "Orientierungssinn".

Den RADIASCAN 701A hast du auch auf dem Schirm?

Den solltest du dir wirklich anschauen.

Thx - interessant. Aber das ist schon wieder so ne eBay Ware, die man scheinbar nur von im Ausland ansässigen Verkäufern bekommt und wo man immer Bange haben muss, dass irgendwas beim Zoll oder dem Lieferweg schiefgeht. Will bei dem Preisbereich keine Experimente machen und bei Händlern kaufen, die in Deutschland sitzen und von denen man schonmal was gehört hat (z. B. Conrad oder voelkner). Am Ehesten bei Conrad, denn zu denen kann ich zur Abholung oder falls etwas mit dem Gerät nicht stimmt sogar hin laufen .

Ob der angezeigte Wert nun ,,stimmt" oder eventuell einiges daneben liegt, ist bei solchen Anwendungen eigentlich vollkommen egal.
Wichtig ist vor allem, dass es Spaß macht. 

Richtig aber wenn man es hinbekommen könnte, dass der Wert vielleicht nur um zwei und nicht um vier nullen daneben liegt, wäre das  schon nen erstrebenswertes Feature.

Es ist ja nun nicht so, als würde man damit nach einem GAU in ein Strahlenfeld marschieren, wo man einer ,,Full Body Dose"  ausgesetzt ist und Dosisleistungswerte dokumentieren.

Das hatte ich so absolut nicht vor.
Aber ich rechne doch damit, dass innerhalb meiner Lebenszeit noch einige Störfälle passieren und ich mich möglicherweise zufällig in der Nähe befinde. Würde sogar damit rechnen, dass einer der Stufe 7 dabei ist. Ob und wie schnell Störfälle offiziell bekannt gegeben werden und ob man das mit bekommt ist halt fraglich. Die allermeisten Leute kennen ja nur die beiden Störfälle der Stufe 7.
Auch die Positionen von (möglicher Weise teilweise sogar illegalen) Atommüll Depos sind wohl längst nicht überall so bekannt wie in Deutschland.


Also wenn der RADEX RD 1008 nun doch Alpha Strahlung kann, wäre die Frage, ob er den Aufpreis wert ist?

[NoLi]

Hallo Bonnz.

Du hast doch bei einer Bestellung ein 14-tägiges Rückgaberecht.
C..rad und V..lkner haben beide Geräte (Gamma-Scout Alert und RADEX RD-1008) im Lieferprogramm. Bestelle doch einfach mal beide und probiere sie aus; neben dem Design sind das Handling und das Handbuch auch nicht unwesentliche Entscheidungskomponenten. Wenn Du dann mit deinem Anliegen und den Geräten z.B. mal bei der Feuerwehr nachfragst, kannst Du bestimmt auch Testmessungen an Alpha(Am-241)- und Beta(Sr-90)-Prüfstrahler von Großflächenkontaminationsnachweisgeräten mit beiden Geräten durchführen und die Nachweisempfindlichkeiten vergleichen. Wobei RADEX im RD-1008 ein deutlich größeres, radiologisch empfindlicheres, aber dadurch mechanisch fragileres Zählrohr verwendet (Zählrohrfensterbruch bei Erschütterungen; Luftdruckschwankungen; Windstöße, u.U. auch durch schnelle Bewegungen; Berührungen mit Grashalmen oder Steinchen auf glatten Bodenflächen).
Und noch ein Tipp: Gamma-Scout ist ein in Deutschland gefertigtes Produkt, RADEX RD-1008 und RADIASCAN werden in Russland hergestellt. Ist vielleicht im Garantie- und Reparaturfall nicht ganz zu vernachlässigen; nach Garantieablauf will man sein Gerät im Bedarfsfall ja auch nicht gerade in die Tonne kloppen. Der PCE RAM-10 ist übrigens ein Inder...

LG
Norbert