Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread

[opengeiger.de]

@Prospektor : Der schnelle Erfolg freut mich! Danke fürs Testen! 

Ich habe mittlerweile auch etwas Literatur gefunden, allerdings in die entgegengesetzte Richtung. Da haben die Forscher den Plate-Out Effekt an den Wänden einer Radon-Messkammer studiert und haben sich gewundert, dass die Anwesenheit eines Lüfters mit dem sie Turbulenzen erzeugen wollten, die Radon-Aktivitätskonzentration um 40% reduziert hat. Aber irgendwann kamen sie dann drauf, dass die Radon-Zerfallsprodukte an den Rotorblättern abgeschieden wurden und so quasi aus dem Verkehr gezogen wurden.  Hier die Quelle:

https://www.aivc.org/sites/default/files/airbase_521.pdf

Man kann also auch daraus schließen, dass man mit so einem Lüfter Zerfallsprodukte ganz gezielt sammeln können müsste     .

Mit der Idee von Noli, mit etwas Gestein nachzuhelfen, werde ich das jetzt auch mal selbst etwas detaillierter untersuchen. Ich werde einen etwas "flotter" drehenden Lüfter von Papst nutzen (es gilt der Impulssatz  ) , der auch nen ordentlichen Luftstrom erzeugt und werde das mal in der Kanutonne anordnen. Granit und Gestein mit unterschiedlichster "Radon-Quellstärke" hab ich. Damit müsst ich dann eigentlich auch was sehen. Wenn's klappt werde ich es posten.

[Henri]

"Radon-Quellstärke"

https://de.wikipedia.org/wiki/Eman

[DL8BCN]

Hätte ich nicht gedacht, das das Thema ,,Radon" so ergiebig ist.
Es gibt wirklich viele Experimente und Aspekte die man bedenken kann
Weiß jemand etwas zu meiner weiter vorne gestellten Frage, warum man an natürlich abgelagertem Hausstaub nichts messen kann, sondern nur bei frisch aus der Luft gefischtem?

[Prospektor]

Weiß jemand etwas zu meiner weiter vorne gestellten Frage, warum man an natürlich abgelagertem Hausstaub nichts messen kann, sondern nur bei frisch aus der Luft gefischtem?

Ja, das liegt einfach an der quasi nicht mehr vorhandenen (signifikanten) Anreicherung der Rn-Zerfallsprodukte im abgelagerten Hausstaub. Bis sich die Aerosole in der Luft mal als Staub niedergeschlagen haben und sich irgendwo in makroskopischer Menge ansammeln, ist die Aktivität halt nicht mehr viel höher als auf den Oberflächen generell.
Denk dran: die Rn-Töchter haben, vom Pb-210 mal abgesehen, HWZ im ein- oder zweistelligen Minutenbereich 

[NoLi]

...
Weiß jemand etwas zu meiner weiter vorne gestellten Frage, warum man an natürlich abgelagertem Hausstaub nichts messen kann, sondern nur bei frisch aus der Luft gefischtem?

Weil die mittlere Halbwertszeit der kurzlebgen Radon-Töchter Po-218, Pb-214, Bi-214 und Po-214 zwischen 45 min - 50 min liegt. Das nachfolgende Pb-210 hat eine Halbwertszeit von 22,2 Jahre und baut sich bei Dauerbeaufschlagung (!) eines Filters mit immer neuen eben benannten Tochternukliden nur gaaanz langsam auf.

Norbert

[DL8BCN]

Danke für die ausführlichen Antworten!
Ist ja auch irgendwie logisch!
Mein Mathelehrer schrieb früher immer an die Tafel, bei bewiesenen Behauptungen : q.e.d ( quod erat demonstradum)
Oder ,,was zu beweisen war"

[Flipflop]

Radon decay detection with CERN photodiode detector, scintillator and Geiger counters, Radiacode 102

Janis Alnis

[opengeiger.de]

Wollte mal von meinen Aerosolsammler-Forschungen berichten . Mit dem Impaktor-Design war ich bisher nicht erfolgreich . Das Problem ist, dass sich die Kanutonne nicht als Testkammer eignet. Wenn der Lüfter läuft, dann versetzt das die gesamte Luftmenge in Drehung, d.h. es entsteht gar kein richtiger Aufprall. Also das kann man nur in einem Volumen testen, das deutlich größer ist als der Lüfter. Mittlerweile habe ich aber noch einmal mit dem SIRAD im Weinkeller mit dem gestampften Lehmboden gemessen, der zeigt nun beständig 200Bq/m^3. Möglicherweise liegt das an der Heizperiode, wenn ich das letzte Mal ohne laufende Heizung gemessen habe. Das heißt ich werde es nochmal im normalen Raum testen. 

Was bisher auch nur so halblebig tut, ist das elektrostatische Abscheiden bei den 200Bq/m^3 Rn222. Allerdings bin ich dahintergekommen, dass es sehr entscheidend ist, dass man einen Luftstrom hat, der die Luft durch die Messkammer bewegt. Mit einem Lüfter, der das macht, werden die Ergebnisse deutlich besser, nur schätze ich, darf man nicht zu viel blasen, damit die ZVPs am Target mit der Hochspannung auch haften bleiben. Was mir noch nicht so klar ist, ist der Einfluss der Feldkonfiguration des elektrischen Felds. Im Prinzip müsste die Abscheide-Effizienz ja an der Feldstärke hängen und nicht an der Spannung selbst. Legt man also 1kV an einem Plattenkondensator an, wobei die Platten nur wenig Abstand haben, bekommt man eine hohe Feldstärke, welche die Partikel stark beschleunigt. Zieht man nun die Platten auseinander geht die Feldstärke runter und für den Fall, dass man den Pluspol ins Unendliche bewegt, ergibt sich irgendein Grenzwert, der aber deutlich kleiner ist als bei geringem Platten-Abstand. Aber dann ist das Luftvolumen wieder klein und man muss vorsichtig Luft durchblasen. Auch da werd ich noch etwas weiterforschen.

Was aber definitiv perfekt geht, ist der klassische Staubsammler. Bisher ist das allem überlegen  . So hab ich mir schon vor längerem bei Hansen Styling Parts ne Autoheizung mit Gebläse gekauft. Das 400W Heizmodul hab ich rausgebaut für andere Zwecke. Zugegeben, war nicht so ganz billig. (https://www.hansen-styling-parts.de/Keramik-Heizluefter-12-Volt-400-Watt/3145). Die quadratische Fläche, die durchströmt wird, ist 9x9cm groß und innen werkelt ein Standard PC-Lüfter. Der Wert des Heizlüfters liegt also mehr im Gehäuse-Design. Nun hab ich von Swirl ein Standard Staubsaugervlies zum Zuschneiden gekauft, ich denke es ist aus sehr feinen Polyester-Fasern. Aufgelegt habe ich das auf ein Fenster mit Hasengitter-Draht. Wenn ich das nun 6 Stunden laufen lasse, dann geht auch bei meinen 200Bq/m^3 die Inspector Zählrate beim Auflegen auf das Vlies von 1cps auf 15cps hoch. Mit den anderen Techniken bin ich erst so bei nem Delta von 1cps. Das heißt bezogen auf die Gesamt-Aktivität, die man nach dem Sammeln sieht, ist der klassische Filter als Sammler bisher allem überlegen, zumindest bei den geringen Aktivitätskonzentrationen des Radon in meinem Keller. Das heißt die attached fraction ist diesbezüglich bisher die Ergiebigere. Nun gibt's auch Literatur die sagt, man soll Räucherstäbchen im Raum aufstellen, damit die unattached fraction was zum Binden hat und dann im Vlies gut hängen bleibt. Das ist wohl auch das Problem in den Raucherhaushalten. Das hab ich aber noch nicht getestet.

[DL8BCN]

Hallo Bernd, das ist interessant, dein Versuch.
Und genau das habe ich auch festgestellt. Der klassische Staubsaugertest fängt bei mir am meisten Radon Folgeprodukte.
Den Staubsauger habe ich aber nur max. 30 Minuten laufen lassen. Es soll ja nicht zu sehr auf die Stromrechnung gehen.
Die Luftfilter, die du verwendet hast, funktionieren bei mir auch sehr gut.
Bei der Elektrofiltergeschichte könnte es interessant sein, ob es besser ist, wenn man die Spannung an eine große Fläche (z.B. Alufolie) anlegt, oder wie oft beschrieben an einen Draht der quer durch den Raum geht.
Mit Räucherstäbchen könnte man vielleicht sogar sehen, ob der Rauch durch die Aufladung angezogen wird.
Da sollte man aber dann nicht zu dicht rangehen
Zur Not habe ich auch ne Party Nebelmaschine

[opengeiger.de]

Das Aerosol darf aber nich leitfähig werden, sprich feucht, sonst ist die Hochspannung schnell weg 

[Henri]

Das Problem ist, dass sich die Kanutonne nicht als Testkammer eignet. Wenn der Lüfter läuft, dann versetzt das die gesamte Luftmenge in Drehung, d.h. es entsteht gar kein richtiger Aufprall.

Du könntest vielleicht zwei gegenläufige Lüfter nehmen, oder den Lüfter 90° zur Tonnenachse ausrichten. Dann gibt es "Turbulenzen" 

[Henri]

Bei der Elektrofiltergeschichte könnte es interessant sein, ob es besser ist, wenn man die Spannung an eine große Fläche (z.B. Alufolie) anlegt, oder wie oft beschrieben an einen Draht der quer durch den Raum geht.

Könnte es nicht sein, dass die Feldstärke (die zweifelsohne beim Draht um einiges höher ist) relativ egal ist?

Wenn man eine große Alufolie nimmt, schlägt sich die Aktivität auch auf der ganzen Folie nieder. Das Zählrohr kann aber nur einen Bruchteil davon erfassen.

Den Draht wischt man ja ab und misst das Wischpapier. Da hat man die (vielleicht sogar gleiche) Aktivität dann viel stärker aufkonzentriert. Das ist wie beim Luftballon, aus dem man zum Messen die Luft raus lässt, damit die Fläche kleiner wird.

Es geht also vielleicht eher darum, die Abscheidungsfläche nicht größer als das Detektorfenster werden zu lassen.

Und Gasteilchen bewegen sich ja auch von selber extrem schnell im Raum. Die Radon-Folgeprodukte müssen nur zu einem hohen Anteil in den "Sog" des elektrischen Feldes kommen, bevor sie zerfallen sind.

Man könnte die Sammelvorrichtung auch auf die Heizung stellen. Durch die Konvektion hat man eine recht ordentliche Luftströmung, und durch die trockene Luft bleibt die Ladung auf dem Sammler länger erhalten.

[ikerejs]

Nachdem bei mir der Staubsauger-Versuch nicht geklappt hat, habe ich's mit Hochspannung versucht.
Auf ebay gibt's für 6€ ein Modul das 20 kV DC generiert.

Den Pluspol habe ich an die Gebäudeerdung angeschlossen, den Minuspol an ein Stück Alufolie.

Die Alufolie habe ich zuerst auf eine Kartonschachtel gelegt, 5 cm über dem Kiesboden im Keller. Beim Einschalten hat man leise Entladungsgeräusche gehört und an der Kante der Alufolie war ein blaues Leuchten zu sehen.
Danach habe ich die Folie auf ein 30 cm hohes PVC-Gefäss gelegt. Das ging dann ohne Entladung.

Nach zwei Stunden habe ich mit dem Radiacode gemessen, 0.49 uSv/h! Nach wenigen Minuten sah ich schon die Peaks von Bi-214 und Pb-214.
Bei ca. 82 keV ist ein deutlicher Peak, den ich nicht zuordnen kann. Was ist das?
Darunter ist vermutlich noch Pb-210.

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

Hier sieht man, wie schnell die Aktivität abnimmt:
Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

[DG0MG]

Bitte nicht nur Spektren und Diagramme, sondern auch mindestens ein Foto des Versuchsaufbaus posten! Immer davon ausgehen, dass irgendjemand das Experimaent auch mal nachmachen will. 
Einsteiger können mit den vielen Spektren erstmal noch nichts anfangen - mit einem Foto, was eigentlich gemacht wurde, schon eher.

[DG0MG]

Die Serie ist fünfteilig

Hier ist Teil 6 mit der "Radiumquelle" in Baden-Baden und dem Nachweis des Radons im Wasser mit Vermessung eines Glasfaserfilters: