Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread

[Flipflop]

Ja, Gut gemacht.
Frage: Stimmt es dass sich gewisse Kleidungsstücke Aufladen und sich daran und sogar gut messbar Folgeprodukte anlagern?

[NoLi]

Ja, Gut gemacht.
Frage: Stimmt es dass sich gewisse Kleidungsstücke Aufladen und sich daran und sogar gut messbar Folgeprodukte anlagern?

Ja!

Norbert

[Henri]

Ja, Gut gemacht.
Frage: Stimmt es dass sich gewisse Kleidungsstücke Aufladen und sich daran und sogar gut messbar Folgeprodukte anlagern?

Versuch macht klug! 

Hast Du einen Kontaminationsmonitor?

[opengeiger.de]

Ich denke die Partikelgröße spielt hier eine kleinere Rolle, vielleicht können gerade die nicht an Feinstaub angelagerten, ionisieren Folgeprodukte von der extrem großen Oberfläche im Filter aufgenommen werden?

Da das Thema vielleicht doch von breiterem Interesse ist, will das Kommentar von @Spalter nochmals kommentieren:

Klar, ich bin auch der Meinung, man kann mit einem Filter aus Mikro-Glasfaserpapier sehr gut den an Staub angehefteten Anteil der Radon-Zerfallsprodukte abscheiden. Die Depositions-Effizienz ist dabei natürlich von der Feinstaub-Konzentration der nicht radioaktiven Partikel in der Raumluft abhängig. Also wenn z.B. in dem Raum geraucht wird, dann wächst dieser Anteil auch gewaltig an.  Und in den Diskussionen um die Grenzwerte habe ich auch schon Spezis gehört, die sagten, wir haben die viel zu niedrigen Grenzwerte fürs Radon doch nur den Rauchern zu verdanken, weil eben klar ist, dass das Radon-Risiko in Raucherhaushalten viel höher ist. Wenn man in solchen Haushalten die Partikelkonzentration misst, dann ist die Auspuffluft von jedem Diesel der Klasse Euro 5 sauberer.  Da die Anzahlkonzentration der Partikel mit angehefteten Zerfallsprodukten durch die Feinstaub-Partikelkonzentration in der Raumluft stark moduliert wird (ob Tabakrauch oder was anderes), will man die natürlich nicht in der Messkammer.

Jetzt ist das Abscheiden von Partikeln an Filtern eine komplexe Geschichte und man kann darüber viele Bücher schreiben (siehe Partikelphysik). Und wenn es dann um radioaktive Aerosole geht, wird's nochmal komplizierter. Wenn man also radonhaltige Raumluft durch ein Filter zieht, dann wird's ziemlich kompliziert. Ich denke aber, man kann dabei nicht erwarten, dass wenn an der Vorderseite viele angehefteten Zerfallsprodukte abgeschieden werden, weil die Partikel groß sind, dass dann, für den Fall, dass die nicht-angehefteten, wenn sie denn durchgehen würden, sich dann auf der Rückseite abscheiden. So, dass dann das Gegenteil, also man misst hinten nichts oder nur wenig, beweist, dass keine oder nur wenige nicht-angehefteten Zerfallsprodukte in die Kammer gelangen. Das ist meiner Meinung nach eine zu mutige Annahme. Ich denke man kann das nur zeigen, in dem man die Abscheidekurve des verwendeten Filters vermisst, und dazu monodisperse Prüfaerosole verwendet mit Partikeln zwischen 1 und 10nm. Und dabei darf dann nichts durchgehen, also man muss eine Abscheideeffizienz von > 90% erreichen. Solche Filter gibt es tatsächlich, das sind sogenannte ,,Wire Screen Diffusion Batteries (WSDB)". Wie man damit die Aktivitäts-Größenverteilung der Radon Zerfallsprodukte misst, findet man in diesem schön bebilderten Dokument:
Solomon et al; Assessment of radon progeny dose conversion factors from measurements in the underground uranium mine at Olympic Dam; 2018
https://www.arpansa.gov.au/sites/default/files/tr179.pdf

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

Die Bestimmung der Aktivitäts-Größenverteilung der Partikel ist nun für die Dosimetrie beim Radon sehr wichtig, weil die ICRP die Dosiskonversionsfaktoren in Abhängigkeit der Partikelgröße angibt. Und die Partikelgröße entscheidet, wo genau im Atemtrakt die Partikel abgeschieden werden. Es leuchtet ein, dass es viel schlimmere Auswirkungen hat, wenn Partikel in den Bronchiolen oder Alveolen abgeschieden werden als in der Nase oder im Rachen. Deswegen sind auch die Dosiskonversionskoeffizienten für die mäßig-kleinen (3-5nm) und nicht-angehefteten Partikel, die bis in die Lungen vordringen, besonders schlimm, und die ganz kleinen (<3nm), die wie ein Gas ein- und wieder ausgeatmet werden, ohne abgeschieden zu werden, oder die ganz großen, die in der Nase hängenbleiben, nicht so schlimm. Aber es kommt natürlich dann auch auf die Anzahlkonzentration der Partikel an, die man im Einzelfall an einem Ort tatsächlich vorfindet. Für die Dosimetrie hat man dann auch Modelle des Atemtrakt entwickelt, die das für alle möglichen Bedingungen modellieren, so dass man das nicht immer wieder ausmessen muss. Wer sich das geben will, kann sich die Radon-Dosiskoeffizienten Empfehlung der Strahlenschutzkommission 2017 durchlesen, da ist das zusammenfassend beschrieben.
https://www.ssk.de/SharedDocs/Beratungsergebnisse_PDF/2017/2017-12-05%20Empf%20Radon-Dosiskoeffizienten.pdf?__blob=publicationFile

In diesem Slideset ist das aber etwas bildhafter und kompakter beschrieben:
Shinji Tokonami; Dosimetric approach in defining dose conversion factors for radon and historical overview
https://gnssn.iaea.org/RTWS/general/Shared%20Documents/Radiation%20Protection/TM%20on%20radon%20dose%20conversion%20factors,%201-4%20October%202019/03%20-%20Dosimetric%20approach%20-%20S_Tokonami.pdf

Mit dem als Hintergrund tue ich mich jetzt eben schwer damit, wenn ein Messgeräte-Hersteller behauptet, er filtert alle Zerfallsprodukte aus der Ansaugluft mit einem Glasfaser-Filter raus und hat dann nur noch Radongas in der Messkammer. Da gibt's übrigens noch so einen Kandidaten, der das behauptet, das ist RadonTec mit dem AlphaSniffer (Lucas-Zelle). Aber es steht wenigstens in der Anleitung, dass es Probleme mit der Akkumulation von Zerfallsprodukten auf der Szintillatorschicht an der Kammerwand geben kann.

Moin, ich habe eine interessante Reihe über Radon gefunden.
Der Autor ,,Uraninit" ist hier ja auch aktiv und wird evtl. noch selber etwas dazu schreiben:
Super gelungene Videos, wie ich finde!! :

Aber um auf die weiter oben beschriebenen Videos zu sprechen zu kommen, es geht umgekehrt wohl sehr gut die Zerfallsprodukte auf Grund ihrer Zerfallsenergie zu separieren, das wird hier gezeigt:
Patrick Pagelkopf, Prof. J. Porstendörfer; ,,Charakterisierung der nicht an Aerosolteilchen gebundenen Anteile der Radonzerfallsprodukte bei Umweltbedingungen" BMU Schriftenreihe Reaktorsicherheit und Strahlenschutz, 2004 BMU – 2004-644
https://repository.publisso.de/resource/frl:6407458/data
Diese Grafik dürfte denjenigen, welche Folge 5 aus der Videoserie angeschaut haben, bekannt vorkommen. Es wäre also nicht schwer, die Impulshöhe als Kriterium für die Separierung zu nutzen. Man müsste nur noch zeigen wo das Radon selbst raus kommt. 

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

[Spalter]

So lange die Grenzwerte in Bq/m³ für Rn222 und nicht für Po218 oder Po214 angegeben werden, müssen wir auch genau und nur das Rn222 messen, selbst wenn die Messung der Folgeprodukte mit Partikelgrößen sicher eine bessere Dosisberechnung ermöglichen würden.

Es wäre also nicht schwer, die Impulshöhe als Kriterium für die Separierung zu nutzen. Man müsste nur noch zeigen wo das Radon selbst raus kommt. 

Alpha-Spektrometrie funktioniert am besten im Vakuum. 

[DL8BCN]

Ich hatte ja auch schon einige Experimente zum Radon gemacht und habe ähnlich niedrige Konzentrationen wie der Kollege ,,Uraninit" im Keller.
Tatsächlich hat bei mir der ,,Staubsaugertest" am besten funktioniert.
Bei Experimenten mit Hochspannung habe ich den Pluspol immer geerdet am Schutzleiterkontakt der Steckdose bzw. am Fundamenterder oder Heizungsrohr.
Es geht aber auch offensichtlich, wenn der Pluspol als Draht aufgewickelt in der Luft liegt.
Erstaunlich ist die hohe Beta- Zählrate auch bei vergleichsweise geringen Radonwerten um z.B. 60 bis 100 Bq/Kubikmeter Luft.

[Henri]

Alpha-Spektrometrie funktioniert am besten im Vakuum. 

Das hat man ja sozusagen, da man die "Probe" elektrostatisch auf dem Detektor abscheidet und dann wartet, bis sie zerfällt. Da ist dann keine Luft mehr dazwischen, die von der Alpha-Energie etwas klauen könnte.

Ich weiß nicht, ob moderne Geräte wie z.B. der airthings corentium tatsächlich die Impulshöhen auswerten. Ich weiß nur, dass der Ramon 2.2 es nicht tut. Die Elektronik ist uralt. Als das Gerät auf den Markt kam, ging das schlicht von der Hardware her nicht für einen vertretbaren Preis. Trotzdem ist das Gerät ausreichend präzise. Denn wie alle diese günstigen Halbleiterdetektoren muss man "ewig" messen, um ein statistisch belastbares Ergebnis zu bekommen, und in der dabei vergangenen Zeit gab es dann Luftdruck-, Luftfeuchte- und Temperaturschwankungen, es wurde zwischendurch gelüftet und Staub gesaugt, so dass sich eine Menge Störfaktoren einfach rausmitteln. Das alles kann man dann bei der Bestimmung des Kalibrierfaktors berücksichtigen.

Und der Zerfall des Radons selbst ist im Prinzip irrelevant. Denn Radon lässt sich ja nicht abscheiden, es ist ungeladen. Von dem wenigen Radon in der Messkammer zerfällt so extrem wenig in Reichweite und Richtung des Sensors, dass man das komplett ignorieren kann. Außerdem liegt ja Luft dazwischen, und zwar in variabler Stärke, da man nicht einen definierten Abstand hat wie bei dem Blech im Versuch. Das heißt, vom Radonzerfall selbst bekommt man gar keinen Peak, vielleicht so was wie einen sanften Hügel, aber um den zu sehen, muss man monatelang messen.

[Henri]

Ich hatte ja auch schon einige Experimente zum Radon gemacht und habe ähnlich niedrige Konzentrationen wie der Kollege ,,Uraninit" im Keller.
Tatsächlich hat bei mir der ,,Staubsaugertest" am besten funktioniert.

Ich habe auch kaum Radon bei mir zu Hause, habe die mit Abstand besten Ergebnisse aber mit einer durch Reiben aufgeladenen Styroporverpackung erzielt.

Den Staubsaugertest hatte ich mal mit einem Kaffeefilter gemacht, das Ergebnis war leider enttäuschend. Ich habe allerdings auch nicht sehr lange gesaugt, da der Durchfluss doch stark reduziert wird und ich Angst um den Motor meines Staubsaugers hatte. Mit einem Glasfaserfilter in der Nutsche geht das sicherlich besser.

Ich vermute, dass es eine Sauggeschwindigkeit gibt, bei der die Abscheidung optimal ist. Wenn man einen zu starken Sog hat, werden sicherlich Teilchen durch den Filter hindurchgerissen.


Früher konnte man einfach die Bildröhre seines Röhrenfernsehers oder -monitors abwischen, aber wer hat so was noch?  Bei den Geräten musste man zwar ein wenig Röntgenstrahlung ertragen, dafür haben sie aber die Radon-Folgeprodukte aus der Luft gefiltert und somit sicherlich eine Menge Lungenkrebsfälle verhindert. 

[DL8BCN]

Hallo Henri, ich habe den Staubsauger mit etwas reduzierter Leistung und ohne Staubbeutel eine halbe Stunde laufen lassen.
Als Filter war nur ein neuer handelsüblicher Feinstaubfilter drin.
Auch den Schlauch habe ich entfernt.
Da sind also einige Kubikmeter Luft durchgegangen und der Filter sah auch schmutzig aus nach den 30 Minuten
Da hatte es jedenfalls beängstigend geknattert mit dem Kontaminationsmonitor und selbst der RC-101 hat Alarm gemacht!

[Prospektor]

Moin, ich habe eine interessante Reihe über Radon gefunden.
Der Autor ,,Uraninit" ist hier ja auch aktiv und wird evtl. noch selber etwas dazu schreiben:
Super gelungene Videos, wie ich finde!! :

Die Serie ist fünfteilig und ich habe mir natürlich alle Teile direkt angesehen:

Ja, danke fürs Verlinken - dann muss ich das nicht mehr machen 
Weil das Thema Radon wirklich so vielschichtig ist und man derart viele Experimente machen kann, werde ich die Serie die Tage noch um 1-2 Folgen erweitern.

Btw: Weil das Thema quasi jeden betrifft, es so vielfältig und recht einfach "erlebbar" ist und wir es an anderer Stelle ja von "Citizen Science" hatten könnte ich mir schon vorstellen, dass man hier geeignete Projekte aufgleisen könnte.

[Henri]

Hallo Henri, ich habe den Staubsauger mit etwas reduzierter Leistung und ohne Staubbeutel eine halbe Stunde laufen lassen.
Als Filter war nur ein neuer handelsüblicher Feinstaubfilter drin.
Auch den Schlauch habe ich entfernt.
Da sind also einige Kubikmeter Luft durchgegangen und der Filter sah auch schmutzig aus nach den 30 Minuten
Da hatte es jedenfalls beängstigend geknattert mit dem Kontaminationsmonitor und selbst der RC-101 hat Alarm gemacht!

Ich war neugierig und habe doch noch mal meinen Staubsauger angeworfen. Mein Staubsauger hat allerdings keine regelbare Saugstärke, das wird ganz unökonomisch über einen Bypass geregelt. Jedenfalls hatte ich das Gefühl, dass nicht wirklich viel Luft durch den Filter geht (die Fläche ist einfach zu klein). Sondern 99% durch den Bypass. Und da der Staubsauger einer mit HEPA-Filter ist, vermute ich, dass der größte Teil der Raumluft seine Aktivität im HEPA-Filter abgelagert hat statt am Filter vor dem Sauganschluss... Nach einer Viertelstunde Saugen konnte ich am vorgeschalteten Filter eine minimale Erhöhung feststellen. Aber mehr auch nicht. Da scheint mir Dein Vorgehen, den Abluftfilter des Staubsaugers zu nehmen, doch ganz praktikabel...

[Henri]

Weil das Thema Radon wirklich so vielschichtig ist und man derart viele Experimente machen kann, werde ich die Serie die Tage noch um 1-2 Folgen erweitern.

[DG0MG]

Ja, danke fürs Verlinken - dann muss ich das nicht mehr machen 

Ich finde interessant wie sehr offenbar hier auch die Wirkung des Thumbnails eine Rolle spielt. Aktuell haben die 5 Videos

• Teil 1: 215 Aufrufe
• Teil 2: 84  Aufrufe
• Teil 3: 102 Aufrufe
• Teil 4: 416 Aufrufe
• Teil 5: 84 Aufrufe

Das Herausragen von Teil 4 führe ich auf die im Thumbnail zu sehende Fliegenklatsche zurück. Die "zieht" sozusagen - Die GEstaltung von Thumbs für yt-Videos ist ja eine Wissenschaft für sich.

[Prospektor]

Hallo Henri, ich habe den Staubsauger mit etwas reduzierter Leistung und ohne Staubbeutel eine halbe Stunde laufen lassen.
Als Filter war nur ein neuer handelsüblicher Feinstaubfilter drin.
Auch den Schlauch habe ich entfernt.
Da sind also einige Kubikmeter Luft durchgegangen und der Filter sah auch schmutzig aus nach den 30 Minuten
Da hatte es jedenfalls beängstigend geknattert mit dem Kontaminationsmonitor und selbst der RC-101 hat Alarm gemacht!

Ich war neugierig und habe doch noch mal meinen Staubsauger angeworfen. Mein Staubsauger hat allerdings keine regelbare Saugstärke, das wird ganz unökonomisch über einen Bypass geregelt. Jedenfalls hatte ich das Gefühl, dass nicht wirklich viel Luft durch den Filter geht (die Fläche ist einfach zu klein). Sondern 99% durch den Bypass. Und da der Staubsauger einer mit HEPA-Filter ist, vermute ich, dass der größte Teil der Raumluft seine Aktivität im HEPA-Filter abgelagert hat statt am Filter vor dem Sauganschluss... Nach einer Viertelstunde Saugen konnte ich am vorgeschalteten Filter eine minimale Erhöhung feststellen. Aber mehr auch nicht. Da scheint mir Dein Vorgehen, den Abluftfilter des Staubsaugers zu nehmen, doch ganz praktikabel...

Die Feinstaub- bzw. Hepafilter, die in den Saugern verbaut sind, taugen tatsächlich auch ganz gut. Ich habe das für die Videoserie auch versucht und zwar mit dem Filter eines Staubsaug-Roboters. Vergangenen Winter habe ich da beim Ranger schon knapp 1000 cpm gemessen am Filter (ca. 50 cpm Hintergrund). Derzeit bekomme ich die Rn-Konz. aber einfach nicht hoch genug in den Wohnräumen, um das zu wiederholen und ich lande nicht mal ganz bei der Hälfte 
Etwas unschön im Vergleich zum flachen Glasfaserfilter ist aber speziell, dass man die Alphaaktivität aufgrund der Geometrie nicht so schön sehen kann (s. Bilder im Anhang).

Ja, danke fürs Verlinken - dann muss ich das nicht mehr machen 

Ich finde interessant wie sehr offenbar hier auch die Wirkung des Thumbnails eine Rolle spielt. Aktuell haben die 5 Videos

• Teil 1: 215 Aufrufe
• Teil 2: 84  Aufrufe
• Teil 3: 102 Aufrufe
• Teil 4: 416 Aufrufe
• Teil 5: 84 Aufrufe

Das Herausragen von Teil 4 führe ich auf die im Thumbnail zu sehende Fliegenklatsche zurück. Die "zieht" sozusagen - Die GEstaltung von Thumbs für yt-Videos ist ja eine Wissenschaft für sich.

Ja, ist mir auch aufgefallen.
Viele Kanäle gehen ja mit geradezu dramatischen und teils falschen Thumbnails in Kombination mit sehr reißerischen Titeln auf Zuschauerfang. Frei wählen kann man die aber sowieso nur bei bestätigten yt-Konten...

[DL8BCN]

Ich denke, man muss folgendes beachten : Glasfaserfilter filtern zwar sehr effizient, lassen aber natürlich nur einen relativ geringen Volumenstrom Luft durch.Mein Feinstaubfilter im Staubsauger hat ja eine wesentlich größere Maschenweite, also lässt er pro Zeiteinheit viel mehr Luftvolumen durch. Es könnte daher sein, daß der durchlässigere Filter sogar mehr Partikel fängt, als der GF Filter.