Der schlechte Atem der Erde...

[NoLi]

Bei letzterem haben wir am Stollen Ein-/Ausgangsloch (jeweils für Fledermäuse und Sickerwasser!) eine Radon-Konzentration der ausströmenden Luft von etwa 200.000 Bq/m³.

...mit welchem Messgerät oder Messmethode?

AlphaGuard.

Norbert

[Harald der Strahler]

Ganz wichtig für das Radon ist der Partner zum Anheften. Das ist der Feinstaub. Mit dem Druck allein kann man die Effekte nicht erklären.

Heftet sich das Radon an oder seine Zerfallsprodukte? Bei den Zerfallsprodukten kann ich es mir gut vorstellen, da sie (in größeren Atomverbänden) Feststoffe bilden. Da ist es verständlich, dass sich z.B. die einzelnen Polonium- oder Bismutatome die beim Zerfall entstehen an Feinstaubpartikel oder Aerosole, die in der Luft vorkommen, heften. Aber macht das auch das Radonatom?

[NoLi]

...
Aber macht das auch das Radonatom?

Nein, Radon ist ein Edelgas.

Norbert

[opengeiger.de]

Das war schlampig ausgedrückt von mir! Nein, das Radon selbst ist gasförmig und soweit ich das weiß hat das vor dem Zerfall keine Neigung sich wo anzulagern. Erst nach dem Zerfall, sind es die Zerfallsprodukte, die auf Grund der Eigenschaft, dass es Feststoffe sind und eine elektrische Ladung tragen, die eine Tendenz haben sich anzulagern. Allerdings ist der Prozess äußerst komplex. Erstmal gibt es eine Agglomeration und erst dann das klassische Anheften. Die Partikel haben je nach Stadium eine gewisse Verteilung des aerodynamischen Durchmessers und das Anheften hängt auch noch von diesem Durchmesser ab. Dann ist auch die Aktivität mit der Größe anders verteilt als die Dosis usw. Und, man hat oft das Gefühl, die Fachleute sind sich da über so Manches auch immer noch nicht einig.

Wie schon mal erwähnt, habe ich das Gefühl, das ist der Grund, warum wir die Rn-Aktivitätskonzentration noch immer in Bq/m^3 messen und der "Richtwert" in dieser Einheit definiert ist und nicht in uSv/h. Wenn es nach bestimmten Fachleuten geht, ist nämlich das Detriment, das dem Radon zugeschrieben wird, in Wirklichkeit doppelt so groß als es der derzeitige Dosiskoeffizient beschreibt. Aber dann wäre vermutlich ein Wohnen an vielen Stellen des Bundesgebietes strahlenschutzrechtlich gar nicht mehr erlaubt. Oder hat jemand Informationen darüber, dass dieser Konflikt nun gelöst ist  ?

PS: Es gab mal eine gute Publikation aus dem Umweltministerium, wo das Anheften ganz brauchbar auf Deutsch aber sehr länglich beschrieben war. Das war die BMU-2004-644. https://www.bmuv.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Strahlenschutz/schriftenreihe_2004_644_radonzerfallsprodukte.pdf.

Auf Englisch gibts hier eine gute und knackige Zusammenfassung zu dem Geschehen:
https://www.irpa.net/irpa10/cdrom/00200.pdf

[Harald der Strahler]

PS: Es gab mal eine gute Publikation aus dem Umweltministerium, wo das Anheften ganz brauchbar auf Deutsch aber sehr länglich beschrieben war. Das war die BMU-2004-644. https://www.bmuv.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Strahlenschutz/schriftenreihe_2004_644_radonzerfallsprodukte.pdf.

Das scheint interessant zu sein...

[opengeiger.de]

Gut, wenn das interessant ist, kann ich hier ja auch mal die alte Diskussion aus dem AKNAT auch hier nochmal aufmachen. Für die Radon-Revital Yoga Gruppe wäre ja nicht nur die anregende Energiekonzentration aus dem Rn-Alpha-Zerfall an der Doline wichtig, sondern die gesamte potentielle Alpha Energie Konzentration PAEC aus der ganzen aerosolgebundenen Zerfallskette des Rn222. Denn wenn man das Immunsystem gegen Strahlungsschäden stärken will, dann muss man ja auch gegen jeden dieser Alpha-Zerfälle der Tochterzerfallsprodukte gewappnet sein, die in der Lage wären eine Zelle im Atemtrakt zu schädigen. Einer Zelle ist ja wurscht ob die Alpha-Energie vom Rn222 Zerfall oder vom Po218 Tochter-Zerfall kommt, beides kann für die Zelle sehr unangenehm werden. Also was muss der Yoga-Lehrer dann messen, nur die Rn222 Aktivitätskonzentration oder die ganze PEAC? Also von den Sarad Radon Monitoren weiß ich, die können PEAC bestimmen. @NoLi : kann das der AlphaGuard für den Bier-Bust am Kichheimer-Stollen auch? Was genau misst der RadonEye, wenn er Bq/m^3 anzeigt, auch die Aktivitätskonzentration der bösen Po218-Tochter, oder nur die des Rn222?

Dann weiß man, dass Bergwkerksarbeiter oft Lungenkarzinome hatten, weil sich die Zerfallsprodukte an große Staubpartikel anheften konnten, die sich dann vermehrt an den Verzweigungen in den Bronchen abgeschieden haben. Das Detriment ändert sich also von Lungenepithel auf Bronchien je nach Feinstaubgehalt. Sollten die Teilnehmer der Radon-Revital Yoga-Gruppe nun jeweils ein Räucherstäbchen anzünden damit genügend Feinstaub in der Doline entsteht, an den sich die Zerfallsprodukte anheften können? Manche Forscher sagen auch, die Gefährlichkeit der unattached fraction sei höher als die der attached fraction. Wenn ich also Feinstaub in der Luft habe, ändert sich die Dosis in uSv ins Positive, weil sich das Detriment "verbessert". Nur, welches ist jetzt der richtige Dosiskoeffizient, das ein Messgerät nutzen könnte, um von Bq auf Sv umzurechnen, selbst wenn es PAEC messen kann? Alles Fragen auf die man als Yoga-Lehrer in so einer Yoga-Gruppe vorbereit sein sollte ... 

[Harald der Strahler]

Zitat Opengeiger: ,,Was genau misst der RadonEye, wenn er Bq/m^3 anzeigt, auch die Aktivitätskonzentration der bösen Po218-Tochter, oder nur die des Rn222?"

Im Video von NoLi zum Alpha Guard hieß es irgendwo während den ersten 10 Min, wenn ich mich recht erinnere, dass auch ein Gerät zur Bestimmung der Zerfallsprodukte des Radon angeschlossen werden könne. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass nur das Radon gemessen wird. Das Funktionsprinzip wird wahrscheinlich beim Radon Eye  ähnlich sein. Ansonsten stelle ich es mir schwierig vor, eine ausreichende Genauigkeit der Radonkonzentration zu ermitteln, wenn man die ganze Zerfallsreihe der Radontöchter mit ihren Halbwertszeiten berücksichtigen muss. Vor allem bei geringen Radon-Konzentrationen kann man aufgrund der stochastischen Natur der Zerfälle keine tragfähigen Aussagen treffen.

[opengeiger.de]

Aus rein elektrotechnischer Sicht sehe ich es nicht als so große Herausforderung an, die aerosolgebundenen Alpha-Zerfälle der Töchter unabhängig von der Energie zu registrieren. Der Corentium Home verwendet dazu zum Beispiel zwei großflächige PIN-Dioden. An der Pulshöhe kann man zwar Gamma- und Beta-Wechselwirkungen von den Alpha-Wechselwirkungen unterscheiden. Aber die unterschiedlichen Energien der Alpha-Wechselwirkungen bekommt man nur mit erhöhtem Aufwand raus, den man für den Preis kaum erwarten kann. Deswegen denke ich der Corentium Home zählt alle Alpha-Tochter-Zerfälle. Das könnte man mit einer Cal auf die PAEC umrechnen. Dann gibt es Umrechnungsfaktoren von der PAEC auf die Rn222 Aktivitätskonzentration, die das Gerät anzeigt.

Ob man dem RadonEye nun auch unterstellen kann, dass er auch alle Töchter-Alpha-Zerfälle sieht, das ist mir noch nicht 100% klar. Aber es gibt Literatur und ein Datasheet des Herstellers, aus dem hervorgeht, dass das Gerät auch auf die Tochter-Zerfälle reagiert und ich gehe davon aus, damit sind die alpha-aktiven Tochter-Zerfälle Po218 und Po214 gemeint (http://radonftlab.com/wp-content/uploads/2015/data_sheet/datasheet_RD200_v1.4_eng.pdf). Aus der sonstigen Beschreibung in dem Datasheet schließe ich, dass das Gerät keine Alpha-Spektrometrie macht, um die registrierten Alpha-Zerfälle ausschließlich auf den Rn222-Zerfall zu beschränken. Das aber würde bedeuten, dass auch der RD200 den Weg wie der Corentium Home gehen wird, dass die PAEC (Potential Alpha Energy Concentration) gemessen wird und dann auf die Rn222 Aktivitätskonzentration mit einem Faktor umgerechnet wird.

[DG0MG]

Der Corentium Home verwendet dazu zum Beispiel zwei großflächige PIN-Dioden.

Augenscheinlich ist es nur eine: https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php?msg=28085

[Radiohörer]

Aber es gibt Literatur und ein Datasheet des Herstellers, aus dem hervorgeht, dass das Gerät auch auf die Tochter-Zerfälle reagiert und ich gehe davon aus, damit sind die alpha-aktiven Tochter-Zerfälle Po218 und Po214 gemeint (http://radonftlab.com/wp-content/uploads/2015/data_sheet/datasheet_RD200_v1.4_eng.pdf).

...als Bernd sein Rikamino Projekt vorstellte, dachte ich mir noch, dass kommt dir bekannt vor: siehe Seite 2
Danke für den Link!
Bekommt man die RD200M noch irgendwo?
Radontec hat vor zwei Jahren geschrieben, dass sie die RD200M nicht mehr vertreiben

[Harald der Strahler]

Kurzes Update:
Die Radonproduktion meiner Doline hat wieder eingesetzt. Ich dachte schon, sie sei kaputt...
Habe den Radon Eye in der Doline positioniert und bin Pilze sammeln gegangen. Kam nach ca. 20 Min wieder, da zeigte er 3699 Bq/m3 an. Ich habe das Gerät aus der Doline genommen. Die nächste halbe Stunde hat sich an dem Wert nichts mehr geändert. Vielleicht ist das die höchstmögliche Anzeige? Jetzt 3 Stunden später hat er sich allmählich wieder erholt. Er zeigt momentan noch 400 Bq/m3. Ich denke so oft sollte ich das dem Gerät nicht zumuten.
Das Wetter ist ruhig. Wenig Wind. Stabile Schichtung. 1014 hPa

[opengeiger.de]

Heute Nacht bis heute mittag hatten wir in der Stuttgarter Bucht eine deutliche Inversion. Die rote Kurve geht nach rechts zu höheren Temperaturen mit steigender Höhe (abnehmender Druck). Also in der Höhe warm und unten kühl. Das hat sich bis heute mittag gehalten.

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[Radiohörer]

Vielleicht ist das die höchstmögliche Anzeige?

...ja!
• Messbereich: 1 ~ 3.700 Bq/m³
aus
https://www.radonshop.com/mediafiles/Anleitungen/Radon/FTLab_RadonEye-RD200/FTLab_RadonEye_HandbuchDE.pdf
gilt für alle erschwinglichen Produkte mit der gepulsten Ionisationskammer der Koreaner.

EDIT: Ich hoffe mein "Neuer" kommt bald und ich kanns in Franken verifizieren...

[Prospektor]

Hallo Harald!

Wenn Du nicht nur auf gut Glück messen möchtest, dann empfehle ich dir die Windgeschwindigkeit sowie die Änderung des Luftdrucks als entscheidende Parameter für deine Beobachtungen im Auge zu behalten. Während bei alten Stollen und Schächten mit mehr als einem Eingang auch die Windrichtung wichtig für das "Ausatmen" der Rn hälftigen Luft ist, so sind es bei Klüften und porösem Boden vor allem Druckdifferenzen. Sobald du über einige Stunden Drückfall hast, wird das Rn vermehrt austreten. Es sollte natürlich auch möglichst Windstill sein, damit das ganze nicht gleich verweht wird. Dafür ist ne Inversion nützlich, da es sich idR um am Boden windschwache Wetterlagen handelt.
Jetzt ist die Frage, wie man einen solchen Drückfall zeitlich aufgelöst erkennen kann. Ich empfehle das Messenetz der offiziellen Wetterstationen, siehe z.B. Link unten. Wenn du deine Messungen und die Ergebnisse mit den Daten dort abgleichst, dann würde ich vermuten, dass du bei hohen Messwerten Druckfall (negative Werte) sehen wirst, während Messungen bei deutlichem Druckanstieg eher nicht viel zeigen werden.


https://kachelmannwetter.com/de/messwerte/baden-wuerttemberg/luftdruckaenderung.html


-> Uhrzeit/Datum einstellen nicht vergessen

Viele Grüße

[opengeiger.de]

Das hat gestern die KFÜ auf dem Fernsehturm in der "Riesendoline" Stuttgart gemessen. Pb214 in grün zeigt den deutlichen Anstieg.

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PS: @Harald der Strahler bist Du weitergekommen mit dem Untergrund? Was könnte die Quelle des starken "Atems" sein?