Gamma-ODL Referenzpunkt „Kapelle im Höhenpark Killesberg in Stuttgart"

[NoLi]

Der Vorschlag war auch nicht wirklich ernst gemeint. Aber er würde in unsere Zeit passen, in der man sich 20 Paar Schuhe bestellt und 19 Paar wieder zurück schickt, oder alle...

Vermutlich kann man dieses Gerät als Privatperson auch kaum kaufen. Und bei gewerblichen Käufen gibt es andere Rückgabebedingungen.

Aber irgendwo in einer großen Stadt wie Stuttgart sollte es so ein Gerät geben.

Eine Alternative wäre, einfach mit einem geeichten Handgerät zu kommen und ein paar Stunden (Meß-)zeit mitzubringen.

Der Vorschlag hat aber durchaus was reales.
Vor nicht allzu langer Zeit hatte mir ein Vertreter von THERMO SCIENTIFIC von einem zu Probierzwecken ausgeliehenem RadEye-PRD erzählt, welcher der Entleiher nach ein paar Tagen zurück gab. Das neue Gerät war u.a. im Bergwerk "ausprobiert" worden, total verschmutzt (verschlammt), mit mechanischen "Gebrauchsspuren" (Kratzer etc.) versehen und somit nicht mehr verkaufs- bzw. vorführfähig.
Sowas macht dann Freude...

Übrigens: gekauft hat der "Probierende" bei THERMO dann doch nicht!

Norbert

[opengeiger.de]

Na ja. Wir bewegen uns hier ja noch komplett im Bereich der stochastischen Strahlenschäden. Und die biologischen Modelle am Menschen, die der Bewertung zugrunde liegen, stammen aus Hiroshima und Nagasaki, obwohl man mittlerweile weiß, dass man über gar keine präzisen Messungen der damaligen Strahlenexposition verfügt.

Ich glaube halt, es gibt auf der einen Seite die wissenschaftliche Sicht (evidenzbasiert etc.) und es gibt die subjektive Sicht der Menschen. Ich habe bei der Messung in der Kapelle eine Frau beobachtet, sie kam  mit ihrem neugeborenen Kind und ner Packung Pampers im Kinderwagen an und wollte es im Schutz der Kapelle wickeln, als ich gerade den knallgelben Gammascout mit dem Flügelradsymbol auf dem Bedienpanel aufs Stativ montierte. Sie schaute zunächst etwas irritiert drein, blieb dann für ein paar Sekunden stocksteif stehen, und verschwand anschließend wortlos mit schnellen Schritten. Wenn man jetzt mal ganz wissenschaftlich überlegt, hätte sie ihr Kind doch gut wickeln können, mit ner Pampers schafft man das in 5 Minuten. Da bräuchte man wohl keine aufwändige Dosisabschätzung zu machen. Ich glaube, der größte Fehler, den die Wissenschaft aber in solchen Situationen immer macht, ist, die Psyche der Betroffenen außen vor zu lassen. Vermutlich ist nämlich der Schaden durch die psychische Belastung einer Mutter, die glaubt sie hätte ihrem Kind damit etwas ganz Schlimmes angetan, viel größer, als das "Detriment" an dem Neugeborenen durch die Exposition.   

[NoLi]

Und deswegen gehört dieses Citzen-Science-Gebiet, in dem ganz normale interessierte und grundkundige Bürger entsprechende plausible Messungen durchführen, auch in die Öffentlichkeit und in die Fachwelt. Dafür bietet sich für`s erste das endlich wieder stattfindende Radiometrische Seminar in Gießen an.

Norbert

[Henri]

Ich glaube, der größte Fehler, den die Wissenschaft aber in solchen Situationen immer macht, ist, die Psyche der Betroffenen außen vor zu lassen.

Wenn man sich tagein tagaus mit einem Thema beschäftigt, und hauptsächlich Kontakt zu Leuten hat, die in einer ähnlichen Weise denken, nimmt man vieles als gegeben hin. Natürlich gibt es eine Menge Leute, die schlicht Angst vor einer Sache haben, weil sie thematisch noch überhaupt keinen Fuß in der Tür haben. Oder im Gegenteil leichtsinnig werden (ein schönes Beispiel ist der "Hobby-Elektriker").

Vielleicht ist die Frau aber auch einfach nur gegangen, weil sie dachte, sie könnte ungestört in der Kapelle sein, und dann hast Du ihren Plan durcheinander gebracht. Sie war in Bedrängnis mit der Frage, wo sie ihr Kind wickeln kann, und wollte das nicht neben einem überraschend angetroffenen "schrägen Vogel" machen, der mit einem tickenden Geigerzähler die Steine absucht - so etwas ist im Alltag ja nicht häufig zu beobachten
Ich würde mein Kind jedenfalls auch nicht neben jemandem wickeln wollen, der mit einer Wünschelrute nach Erdstrahlen sucht 

Ich finde, es ist ein Unterschied, ob schlicht wenig Wissen und Erfahrung mit einem Thema vorhanden ist, aber die Bereitschaft da ist, sich mit den Fakten zu beschäftigen. Solchen Menschen kann "geholfen" werden, indem man diffuse Ängste durch Verständlichmachung der Zusammenhänge auflöst.

Dann gibt es noch die echten Radiophoben. Denen kann man schwer helfen, da die Furcht vor Radioaktivität Ausdruck für eine verdeckte Problematik ist und nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. Würde man die Radiophobie durch intensive Aufklärung abschwächen, haben diese Leute dann auf einmal ein anderes "Thema" wie Handy-Strahlung oder Amalgamfüllungen.

Und schließlich gibt es noch die "Esoteriker", die nur das glauben, was sie glauben wollen. Hier hat man mit Argumenten überhaupt keine Chance, sondern weckt nur Mißtrauen.

"Citizen Science" tut gut daran, sich an die erste Gruppe zu adressieren. Die zweite braucht einen Psychotherapeuten, wenn der Leidensdruck zu groß wird. Und der dritten Gruppe ist nicht zu helfen *)

Viele Grüße!

Henri



*) Vielleicht doch: mit einem Quantum Pendant! 

[opengeiger.de]

@Henri, jetzt triggerst Du aber was, was man hier eigentlich auch mal diskutieren könnte. Wenn es aber nicht direkt mit dem Killesberg zu tun hat, dann vielleicht nicht in diesem Thread.
 
Dazu aber hier mit Bezug zum konkreten Beispiel Killesberg in Stuttgart: Eigentlich hat man den Strahlenschutz doch erfunden, um die Menschen vor gesundheitlichen Schäden zu schützen. Und gesundheitliche Schäden lassen sich unter anderem auch in den Kosten messen, welche die Krankenkassen für Behandlungen durch Ärzte und Kliniken aufbringen müssen. Nun gibt es einerseits Expositionen, die generieren einen gesundheitlichen Schaden, den man in die pathologische Physiologie einsortieren muss, das thematisiert der Strahlenschutz derzeit. Dazu gehören bekanntlich die strahleninduzierte Krebserkrankungen. Nun gibt es aber auch den psychopathologischen Schaden und der kann ebenfalls durch Expositions-Szenarien entstehen, wenn der Betroffene eben nur glaubt, er habe sich physiologisch geschädigt und sich da dann im Sinne einer Phobie reinsteigert. Psychiater und Psychologen sind für die Krankenhäuser aber auch alles andere als billig und der Betroffene erleidet mit Sicherheit eine deutliche Reduktion seiner Lebensqualität. Der bekannte Prof. Brekow hat mal einen legendären aber umstrittenen Foliensatz bei einer großen Veranstaltung des Fachverbands für Strahlenschutz gezeigt, wie man mathematisch das ,,Detriment" im Strahlenschutz beschreiben sollte:  (Quelle: https://www.fs-ev.org/fileadmin/user_upload/70_Jahrestagungen/Jahrestagung%202016/S5_V14_Breckow.pdf)

Ich zitiere mal ein Slide:
Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

Man sieht hier die Wahrscheinlichkeit für die tödlich verlaufende Krebserkrankung, die Wichtung für die Einschränkung der Lebensqualität und den relativen Verlust an Lebenserwartung - in Bezug auf die Krebsart. Aber es steht da nur was von Krebs als pathologische Konsequenz einer Exposition. Umgekehrt wurden unzählige Berichte über die Katastrophe in Fukushima geschrieben, die eigentlich doch besagen: die Region Fukushima hat großes Glück gehabt im Gegensatz zur Gegend um Tschernobyl, es sind bisher nicht viele Krebserkrankungen aufgetaucht, die eindeutig der Reaktor-Katastrophe zugeordnet werden können. Der größte Schaden für die Bevölkerung war psychopathologischer Art und wenn man das in Billionen Yen ausdrückt, war und ist das noch für die Volkswirtschaft Japans bestimmt nicht so ganz vernachlässigbar.

Übersetzt auf den Fall der Kapelle im Killesberg würde das meiner Meinung bedeuten, dass der größte Beitrag im Sinne des ,,ganzheitlichen" Strahlenschutzes nun wäre, nach dem man schon weiß, dass das Mauerwerk eine Gamma-ODL von etwa 0.6-0.7µSv/h aus Unat im Innern der Kapelle erzeugt, dass man eine amtliche Messung macht und von einer Behörde aus klarstellt, dass damit niemand etwas zu befürchten hat. Wird das von den Behörden oder sonst einer glaubhaften ,,Autorität" jedoch nicht klargestellt, öffnet das Gerüchten Tür und Tor, und Menschen, die es nicht einschätzen können, bekommen so einfach Angst bis hin zur Phobie. Und wenn diese Frau, die ich beobachtet habe, eben öfters ein paar Mal im Höhenpark Killesberg war, um dem Neugeborenen die Vitamin-D Bildung zu erleichtern und es danach in der Kapelle immer gewickelt hat, dann könnte sie nun der Horror packen, was sie und das Neugeborene wohl Schädliches abbekommen hat, sofern sie tatsächlich erkannt hat, was ich da messe. Aber sicher weiß ich das in diesem Fall nicht. Dennoch könnte die Nachricht von der ,,radioaktiven Kapelle", wie in Google Maps bereits als touristisch sehenswert markiert, die Runde machen und solche Ängste induzieren, z.B. bei denen, die schon öfters mit ihren Kindern in der Kapelle waren und sei es zum Verstecke spielen.

Aber warum sage ich das? Das hat nen ganz realen Hintergrund, der schon etliche Jahre her ist, der mich aber immer noch beschäftigt. Als ich 2013 auf meiner Webseite veröffentlich hatte, dass es in Häusern auf dem Killesberg Häuser gibt, wo man im Keller eine Radon-Aktivitätskonzentration von mehr als 1000Bq/m^3 messen kann, da schrieb mich ein Mann an, ob ich doch auch mal in sein Haus kommen könnte um zu messen. Da mich das Thema damals sehr interessiert hat bin ich hin. Er wohnte mit seiner Frau und Tochter im 1. Stock und erklärte als Erstes, dass er sich furchtbar Sorgen macht, dass seine Familie nun bestimmt mit Radon vergiftet sei. Der Mann hatte sich schon mehrere Messgeräte beschafft und im Keller in Stellung gebracht, konnte das Ergebnis aber nicht recht deuten. Da war aber nicht viel an Aktivität zu messen im Keller und selbst wenn die Heizungsrohre irgendwie in der Wand in den 1. Stock geführt waren, es war auch sonst unvorstellbar, dass es in der Wohnung zu nennenswert erhöhten Radonbelastungen hätte kommen können. In einem Augenblick aber, wo der Mann aus dem Raum war, zog mich seine Frau zur Seite, bedankte sich aufs herzlichste und sagte sie sei jetzt so erleichtert, schenkte mir dann eine Flasche Sekt, flüsterte mir dann aber noch ganz leise zu, ihr Mann sei schon in "Behandlung". Die Behandlung war sicher nicht ganz kostenlos und das Detriment im Sinne einer Reduktion der Lebensqualität war sicher auch nicht Null. ,,Ganzheitlicher" Strahlenschutz wäre an dieser Stelle aber auch gewesen, die Stadt Stuttgart hätte die Karten auf den Tisch gelegt und gesagt, mit was man in der Gegend rechnen muss und hätte dann der Bevölkerung eine ordentliche Einschätzung der gesundheitlichen Gefahren erklärt. Aber derjenige, der weiß wie die Immobiliensituation auf dem Killesberg auch heute immer noch aussieht, der kann sich auch denken, warum die Stadt Stuttgart sich mit sowas ziemlich ziert. Es soll ja auch Landkreise geben, die erst vor kurzem dagegen geklagt haben, dass sie zum ,,Radonvorsorgegebiet" erklärt wurden. 

Und ich glaube auch, dass die Atomkraft-Gegner, die ,,in der heißen Phase" in Deutschland mit vielen Aktionen gezielt Ängste stimuliert haben um die Menschen in ihr politisches Lager zu treiben, deutlich mehr psychopathologisches Detriment generiert haben, als was jemals im Sinne der KiKK-Studie an physiopathologischem Detriment in Deutschland entstanden ist. Es wäre auch ,,ganzheitlicher" Strahlenschutz gewesen, wenn man das mit Aufklärung verhindert hätte. Anstelle dessen hat man die Physiksammlungen der Schulen mit dem Hinweis auf den Strahlenschutz ausgemistet und das Thema Radioaktivität bestenfalls in die Langweiligkeit der theoretischen Erwähnung am Rande des Unterrichts verbannt. 

Oder was meint ihr dazu?     

[Lennart]

Übersetzt auf den Fall der Kapelle im Killesberg würde das meiner Meinung bedeuten, dass der größte Beitrag im Sinne des ,,ganzheitlichen" Strahlenschutzes nun wäre, nach dem man schon weiß, dass das Mauerwerk eine Gamma-ODL von etwa 0.6-0.7µSv/h aus Unat im Innern der Kapelle erzeugt, dass man eine amtliche Messung macht und von einer Behörde aus klarstellt, dass damit niemand etwas zu befürchten hat. Wird das von den Behörden oder sonst einer glaubhaften ,,Autorität" jedoch nicht klargestellt, öffnet das Gerüchten Tür und Tor, und Menschen, die es nicht einschätzen können, bekommen so einfach Angst bis hin zur Phobie.

Du willst jeden Punkt mit leicht erhöhter ODL durch das BfS vermessen lassen und dann öffentlichkeitswirksam für die Bevölkerung "freigeben"? Nur weil Menschen unrealistische Ängste haben?

Zunächst mal ist es völlig unmöglich auf eine rationale Art und Weise mit Menschen zu kommunizieren, die eine Angststörung oder Phobie haben. Wenn ich Angst vor Spinnen habe hilft nur eins: die Angst konfrontieren. Mal ein Buch über Spinnen lesen oder sich die kleinste, harmloseste Spinne aus der Nähe ansehen. Das ist aber ein persönliches Problem, nicht Aufgabe staatlicher Einrichtungen.

Ohne ein gewisses Wissen über die Materie werden Ängste niemals verschwinden. Wenn z.B. Kernspaltung als ein fast schon magischer und unverständlicher Prozess wahrgenommen wird, ist das Potenzial für Ängste groß. Bei der ionisierenden Strahlung ist es das gleiche Problem.

Die von Dir beschriebene "Freimessung" am Beispiel der Kapelle könnte sogar einen gegenteiligen Effekt haben. Da werden danach möglicherweise verschwörungstheoretische Fragen und Meinungen laut, wie z.B.:

"Warum musste dort überhaupt gemessen werden, wenn keine Bedrohung besteht?"

"Da wird doch was verheimlicht!"

Am Ende kaufen sich dann besorgte Bürger, die weder Ahnung noch Interesse haben, einen Geigerzähler und pilgern zum Killesberg. Die Werte auf der Anzeige steigen und proportional dazu auch die Ängste.

"Drei mal so viel wie draußen, das kann nicht gesund sein"

Dann geht jemand mit der Thematik an die Presse und die Verunsicherung ist perfekt. Dort wird dann aus "dreifacher Hintergrund" mal eben "dreihundertfacher Hintergrund" und aus 0,6 μSv/h macht man 0,6 mSv/h...
"Quelle der Strahlung? Natürlich Ir-192!" Hört sich besser an als "Spuren von Uran in Baustoffen"


Meine kleine fiktionale Geschichte ist lächerlich. Leider hat es solche Fälle aber schon gegeben. Das ist wie mit den radikalen Kernkraftgegnern. Damit meine ich keine Menschen, die Kosten und Nutzen gegeneinander abgewogen haben und sich aufgrund von ernsthaften Überlegungen und Sicherheitsbedenken gegen Kernenergie aussprechen. Ich meine Leute, die eine gewisse Agenda verfolgen und für Argumente grundsätzlich nicht empfänglich sind.

Gegen vorgefertigte Meinungen ist man machtlos. Solche Leute lesen Deinen interessanten Aufklärungstext nicht mal durch. Schon nach "erhöhte Hintergrundstrahlung" ist alles klar, kein Grund mehr weiterzulesen. 

[Henri]

Diese Diskussion gehört tatsächlich nicht in diesen Thread 

Und ich glaube auch, dass die Atomkraft-Gegner, die ,,in der heißen Phase" in Deutschland mit vielen Aktionen gezielt Ängste stimuliert haben um die Menschen in ihr politisches Lager zu treiben

Ich denke nicht, dass man das so sagen kann.

Ob man nun an die ersten Kernwaffenversuche, die Versuche, Endlager zu finden (Gorleben, Asse, etc.), Wiederaufbereitung, Uranabbau (Menzenschwand, ex-DDR), Kernforschungsanlagen (Karlsruhe), Tschernobyl-Katastrophe usw. denkt, fast regelmäßig kamen von behördlicher Seite entweder keine, oder nachweislich falsche Informationen, oder es wurden Dinge verschwiegen und über die Köpfe der Bevölkerung hinweg gehandelt.

Das hat zu einem massiven Vertrauensverlust in die Behörden geführt, wodurch der Wunsch entstand, sich selber ein Bild der Lage zu machen.

Damals gab es aber noch kein Internet, und an Messgeräte  war entweder gar nicht oder nur für exorbitante Preise heranzukommen. Wissensbeschaffung war "für den normalen Bürger" schwierig bzw. z.T. unmöglich.

Und das alles hat dazu geführt, dass sich eine Stimmung der Angst verbreitet hat, aus der dann die Umweltbewegung hervorgegangen ist. Natürlich gab es deshalb auch Fehlinterpretationen bei eigenen Messungen.

Heute ist es viel einfacher, sich Informationen zu beschaffen und hochleistungsfähige Messgeräte zu einem bezahlbaren Preis. Und die Glaubwürdigkeit in die Behörden ist ein Stück weit zurückgekehrt.

Ich denke aber nicht, dass die geschürten Ängste als "Propaganda" seitens der Umweltbewegung gedacht waren. Die Welt stand damals unmittelbar vor der totalen Vernichtung durch einen Atomkrieg, die kamen von ganz alleine. Und die meisten Menschen aus der Umweltbewegung, denen ich begegnet bin, waren schlicht fachlich unzureichend informiert und ließen sich in die von mir beschriebenen drei Gruppen einteilen. Seitens der Bürgerinitiativen bestand ein immenser Wunsch, Fachkompetenz aufzubauen. Nicht zuletzt, weil man nur so auf Augenhöhe mit den Entscheidungsträgern diskutieren kann.

Ob durch die Angst Kosten für die Gesellschaft entstanden sind? Eine psychotherapeutische Versorgung gibt es noch gar nicht so lange. Sicherlich ist Schaden entstanden. Den hat aber nicht die Umweltbewegung verursacht, sondern die Politiker, die Aufrüstung von Massenvernichtungswaffen betrieben haben, und die Behörden, die sich nicht ausreichend um Aufklärung gekümmert haben und Probleme verharmlost oder verschwiegen haben, statt sie radikal öffentlich aufzuarbeiten. Angst entsteht ja, wenn man kein Vertrauen in die Integrität oder Kompetenz von Institutionen hat, die für einen bestimmten Bereich verantwortlich sind.

[opengeiger.de]

Ich möchte auch noch ein "praktisches Beispiel" einwerfen: Früher hatten die Menschen gigantische Angst vor Gewittern. Das hat sich in den Religionen u.a. wiedergespiegelt und  es sind krasse Mythen entstanden. Heute gibt es einen "Strahlenschutz" in Form von Blitzableitern und die Anweisung bei Gewitter sich nicht gerade gegen einen Baum als Regenschutz zu lehnen. Daher verzieht sich heute höchstens noch eine Katze hinter den Ofen, wenn es gewittert. Und Psychotherapeuten, welche dem einen oder anderen Manager versuchen die Flugangst zu nehmen, haben durchaus vorzeigbare Erfolgsquoten. Das ist quasi dann auch "Strahlenschutz", weil nämlich das "ganzheitlich" betrachtete, psychische Detriment bei solchen Menschen auch gravierender ist, als das klassische durch die kosmische Strahlung  .

[opengeiger.de]

Ich habe nun aber wieder etwas weitergemacht zum eigentlichen Thema Referenzpunkt in der Kapelle im Killesberg, nach der kleinen Ablenkung der letzten Posts.

Neulich gabs den Joy-It JT-RAD01 Geigerzähler aus China (https://joy-it.net/de/products/JT-RAD01), der von einigen Firmen einfach nur ge-rebranded wird, bei Conrad.de für 59Euro ohne MwSt. Hier im Forum wurde er unter (https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,1312.90.html) schon ausführlich angeschaut. Ich habe mir so ein Gerät bestellt und war so beim ersten Hinsehen ganz positiv überrascht, zumindest mit Blick auf den Preis. Ich wollte jetzt aber in erster Linie wissen, wie genau misst denn so ein chinesisches Gerät, das zu den Billigsten gehört, im Vergleich zu den Teureren.

Um das festzustellen, habe ich gleichmal den frischgebackenen Referenzpunkt in der Kapelle auf dem Killesberg in Stuttgart damit besucht. Ich habe eine kleine Montageplatte für das Gerät gebastelt und habe losgemessen. Auch bei diesem Gerät war es nicht schwer, einen Anzeigewert von 0.63uSv/h zu fotografieren, also mit dem Wert den auch der Radiacode-101 gemessen hat. Aber wir wissen ja, die Anzeige streut gewaltig bei so low-cost Geräten, und deswegen wartet man instinktiv bis das Gerät gerade bei dem Wert vorbeikommt, den man sehen will und dann drückt man auf den Auslöser. Einen Messwertspeicher mit Datalogging-Funktion hat so ein billiges Messgerät nicht. Um den beeinflussenden Effekt der Referenz zu vermeiden, habe ich daher einfach ein 1-minütiges Video vom Display im Verlaufsmodus aufgezeichnet und daraus die Anzeigewerte in ein Excel-Sheet übertragen und Mittelwerte über eine längere Messzeit berechnet. Ungeschickt bei dem Gerät ist, dass die Dosisleistung und die Zählrate nicht gleichzeitig in einem Displaymodus angezeigt werden. Um die Zählrate angezeigt zu bekommen, muss man erst im Einstellmenu die Einheit auf cpm wechseln und von dieser Anzeige ein zweites Video machen und daraus einen zweiten Mittelwert bestimmen.

Macht man nun die Auswertung der Mittelwerte, ergibt sich für dein Referenzpunkt in der Kapelle ein Wert für die (Gamma-)Dosisleistung von 0.566uSv/h und auf der Wiese im Tal der Rosen ein Wert von 0.12uSv/h. Damit liegt das Gerät gar nicht schlecht im Vergleich zum Gammascout und Inspector, die beide bei einem Preis von über 500Euro liegen.

Das chinesische Gerät hat sogar eine Spezifikation der Ansprechempfindlichkeit für Co-60, diese beträgt 80cpm pro uSv laut beiliegender Anleitung. Unterstellt man, dass die vom Gerät selbst gemessenen 0.566uSv/h in der Kapelle der wahre Wert ist, dann läge die, aus diesem Wert und der zugehörigen Zählrate berechnete Ansprechempfindlichkeit für Unat bei 2.21 cps pro uSv/h (= 132cpm pro uSv/h) für das Unat. Also etwas höher als der in der Anleitung angegebene Wert für das Co-60. Interessant dabei ist aber, dass der Wert von 2.21 cps pro uSv/h für die Ansprechempfindlichkeit höher liegt als beim Gammascout, das ist insbesondere bei dem Preis ja schon erstaunlich. Dennoch muss man sagen, ist das Gerät insofern etwas problematisch handzuhaben, weil man um den Hintergrund der Wiese zu messen keine dazu passende Messzeit wählen kann, welche die Streuung des Anzeigewerts auf etwas Sinnvolles reduzieren würde. Der Wert springt auf der grünen Wiese gewaltig umher. Das ist also das gleiche Problem wie beim Gammascout, nur dass eben der Gammascout viel mehr Geld kostet. Insgesamt finde ich gar nicht so schlecht, was man mit dem Joy-It JT-RAD01 für sein Geld bekommt, unter der Voraussetzung, dass man wirklich etwas in der lowest-cost Ecke sucht.

Damit kann ich schon mal die Tabelle für die Ergebnisse am Referenzpunkt in der Kapelle um ein weiteres Messinstrument erweitern (siehe Anhang)  .

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

[NoLi]

...
Und ich glaube auch, dass die Atomkraft-Gegner, die ,,in der heißen Phase" in Deutschland mit vielen Aktionen gezielt Ängste stimuliert haben um die Menschen in ihr politisches Lager zu treiben, deutlich mehr psychopathologisches Detriment generiert haben, als was jemals im Sinne der KiKK-Studie an physiopathologischem Detriment in Deutschland entstanden ist. Es wäre auch ,,ganzheitlicher" Strahlenschutz gewesen, wenn man das mit Aufklärung verhindert hätte. Anstelle dessen hat man die Physiksammlungen der Schulen mit dem Hinweis auf den Strahlenschutz ausgemistet und das Thema Radioaktivität bestenfalls in die Langweiligkeit der theoretischen Erwähnung am Rande des Unterrichts verbannt. 

Oder was meint ihr dazu?     

Kurz und bündig: 

Norbert

[Henri]

Dennoch muss man sagen, ist das Gerät insofern etwas problematisch handzuhaben, weil man um den Hintergrund der Wiese zu messen keine dazu passende Messzeit wählen kann, welche die Streuung des Anzeigewerts auf etwas Sinnvolles reduzieren würde.

Genau so was wäre doch ein Kriterium, das sich lohnen könnte, mal genauer anzuschauen.

Man misst z.B. mit dem Gerät 400 Impulse lang (also in der Kapelle gut 5 Minuten) und kommt damit auf einen theoretisch erreichbaren Messfehler von +/- 10%. Dann schaut man sich an, in welchem Bereich der angezeigte Wert nach diesen 5 Minuten noch schwankt. Und kann damit beurteilen, wie präzise bzw. mit welcher statistischen Genauigkeit der Algorithmus des Geräts arbeitet.

Wenn man das bei verschiedenen Dosisleistungen macht, kann man die im Gerät erfolgende Berechnung rekonstruieren und dann z.B. eine Aussage treffen, ob bei steigender Dosisleistung die Messgenauigkeit steigt, oder die Reaktionsfreudigkeit auf sich ändernde Stahlenfelder.

Für Messungen in Bewegung (z.B. vom Fahrrad oder Auto aus) ist das ja wichtig zu wissen, weil man dann die Fahrgeschwindigkeit berechnen kann, bei der man Änderungen, die über einer bestimmten Schwelle liegen, signifikant nachweisen kann. Falls mal wieder eine Kapsel vom Laster fällt oder so 

[NoLi]

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Man misst z.B. mit dem Gerät 400 Impulse lang (also in der Kapelle gut 5 Minuten) und kommt damit auf einen theoretisch erreichbaren Messfehler von +/- 10%. Dann schaut man sich an, in welchem Bereich der angezeigte Wert nach diesen 5 Minuten noch schwankt. Und kann damit beurteilen, wie präzise bzw. mit welcher statistischen Genauigkeit der Algorithmus des Geräts arbeitet.
...

Die Wurzel aus 400 ist 20.
20 sind 5 % von 400.
Die statistische Genauigkeit der Messung von 400 Impulsen liegt bei 5 %.

Alles schön und gut, was habe ich aber davon? Ich bekomme von meinem Messgerät einen Dosisleistungswert µSv/h angezeigt...aber wie genau ist dieser? Das hängt doch sehr stark vom Kalibrierfaktor KF ab. Impulse/Zeit x KF = µSv/h. Aber wie genau ist dieser Kalibrierfaktor über das gesamte, vom Gerät messbare Energiespektrum?
Der Kalibrierfaktor wird nach internatonaler Norm mit Cs-137/Ba-137m ermittelt (außer bei den Chinesen, die dafür Co-60 benutzen ). Um die Genauigkeit im Bereich des natürlichen Isotopengemisches zu ermitteln, muß ich die  Abweichung vom Cs-137/Ba-137m Kalibrierpunkt kennen. Da bei einer natürlichen Dosisleistungsbewertung, wie in der Kapelle, vor allem Radium-226 und dessen Tochternuklide dominieren, muß man zur genauen Ermittlung zuerst mit einem Ra-226 Standardstrahler bekannter Aktivität und mit dessen Gammastrahlungskonstante die tatsächliche Dosisleistung an einem festgelegten Abstandspunkt errechnen. Anschliessend kann der errechnete "SOLL-Wert" mit dem Messgerät an diesem Punkt überprüft ("IST-Wert") und die Abweichung bestimmt werden.

Oder man kennt die Energieabhängigkeit seines Gerätes über dessen gesamtes messbares Energiespektrum, wie zum Beispiel beim RadEye-SPRD, wo jeder Energiekanal des Spektrums mit einem Wichtungsfaktor bewertet wird. Siehe Graphik in Abbildung 4 in folgendem Artikel, Seiten 116-121 (148-153 von 261):
https://www.fs-ev.org/fileadmin/user_upload/90_Archiv/FS-Pub-Archiv-final/FS-2015-171-T-Strahlen%20-%20Schutz%20-%20Gesundheit%2047.%20Jahrestagung.pdf
( im Themenblock Meteorologie und Messtechnik )

Ist im Handbuch zum RC-101 / RC-102 oder RAYSID auch eine solche Graphik zur Darstellung der Energiekompensation vorhanden?

Norbert

[opengeiger.de]

Jetzt habe ich noch eine Anwendung für den Referenzpunkt an der Kapelle getestet. Wenn man nämlich für ein Selbstbau-Gerät einen Kalibrierwert sucht, mit dem man die Zählrate in die Ortsdosisleistung umrechnen kann. Wenn die Ortsdosisleistung am Referenzpunkt bekannt ist, kann man den Kalibrierwert ermitteln in dem man mit dem Selbstbau-Gerät auch dorthin geht und die Zählrate bestimmt.

Ich habe vor langer Zeit,als ich noch mit der Königstraße beschäftigt war, einen Szintillationszähler in einen Schuhkarton gebaut. Das war als Inkognito-Gerät gedacht, weil es auf der Königstraße damals noch viele Schuhgeschäfte gab und wenn man mit nem Schuhkarton in ner Stofftasche rumläuft, dann bekommt man deutlich weniger dumme Fragen gestellt als mit dem knallgeben Gammascout auf dem auch noch das Flügelrad zu sehen ist.

Der Bau des 1"-Detektors ist hier beschrieben:
http://www.opengeiger.de/BauSzintiPmtDetektor.pdf

und die Arduinobasierte Auswertung und sonstige Infrastruktur hier:
http://www.opengeiger.de/SzintiPmtZaehler.pdf

@Dsl71 : Die Auswerteroutine für den Arduino nutzt hier übrigens auch die Pulsvorwahl-Methode. Siehe https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,1967.msg24595/topicseen.html#msg24595

Der relevante Teil des Codes ist der hier:

if (counter > MAXCNT) {
detachInterrupt(0);
time = millis();
dt = time-oldTime;
rate = (float)counter*1000.0/(float)dt/CalFactor;

Der CalFactor steht noch auf 1 und als MAXCNT hab ich 500 verwendet für ne gute Statistik (der statistische Fehler ist etwa +/-4.4% des Messwerts).

Nun bin ich mit dem Karton zuerst in die Kapelle auf dem Killesberg gegangen und habe dort gemessen, und danach in das Tal der Rosen, quasi als die ,,grüne Wiese". Das Gerät loggt auf die SD-Karte und zeigt auf einem kleinen Display das wichtigste an. Die geloggten Daten hab ich in Excel eingelesen und zunächst als Graph dargestellt, siehe unten.

Zu den Messergebnissen:
Der Szintillationsdetektor liefert zunächst mal in der Kapelle stolze 317.57cps, das ist ein Faktor 6 mehr als der Radiacode 101. Aber der Kristall ist ja auch ein 1"-Kristall und der Schuhkarton entsprechend groß. Auf der Wiese liefert der Szintillationsdetektor 44.63cps. Zwischen Wiese und Kapelle ist also so grob ein Faktor 7. Unterstellt man der Kapelle nun einen wahren ODL-Wert von 0.6uSv/h, dann ergäbe sich eine Ansprechempfindlichkeit von 529.28cps pro uSv/h für das Unat. Damit hätte man also den gesuchten Kalibrierwert, mit dem man die cps des Selbstbaugeräts in uSv/h umrechnen könnte.

Nun hab ich vor Jahren mit diesem Gerät mal 105cps auf der Stuttgarter Königstrasse gemessen (auch Unat). Wendet man nun diesen Kalibrierwert an, dann erhält man 0.2uSv/h auf dem Granit der Königstrasse, das liegt noch im Fangbereich, aber das LUBW hat ja ein wenig mehr gemessen. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass die Kapelle doch etwas mehr hat als 0.6uSv/h. Für die grüne Wiese im Tal der Rosen käme mit dem Kalibrierwert eine ODL von 0.08uSv/h raus. Für mein Gefühl auch ein bisschen wenig, das zeigt also in dieselbe Richtung. Aber wir werden sehen, was weitere Messungen bringen. Auf jeden Fall zeigt diese Anwendung, dass so ein Referenzpunkt eine große Hilfe zum Kalibrieren für Selbstbau-Geräte sein kann.

@ Noli: ,,Der Kalibrierfaktor wird nach internatonaler Norm mit Cs-137/Ba-137m ermittelt" . Das mag ja sein, aber was ist denn die Alternative, wenn man einen solchen Prüfstrahler nicht besitzen darf? 

Also ich denke ein bisschen Pragmatismus darf man in so einer Citizen Science Community schon haben, sonst bliebe uns ja nur, für ewig zu lamentieren, dass wir nur Bücher und Vorschriften lesen dürfen, wenn wir nicht gerade 10000Euro für nen Automess mit Sonde bezahlen wollen. Bei Wikipedia wissen doch wir auch alle, dass da nicht zu allen Themen immer die Wahrheit steht. Da hat sich die Gesellschaft doch auch schon längst dran gewöhnt. Oder kaufst Du Dir deswegen nen stets veralteten 24-bändigen Brockhaus für paar Tausend Euro?   

[NoLi]

...
Ich habe vor langer Zeit,als ich noch mit der Königstraße beschäftigt war, einen Szintillationszähler in einen Schuhkarton gebaut. Das war als Inkognito-Gerät gedacht, weil es auf der Königstraße damals noch viele Schuhgeschäfte gab und wenn man mit nem Schuhkarton in ner Stofftasche rumläuft, dann bekommt man deutlich weniger dumme Fragen gestellt als mit dem knallgeben Gammascout auf dem auch noch das Flügelrad zu sehen ist.
...

Ha, wie weiland die STASI...

...
Nun hab ich vor Jahren mit diesem Gerät mal 105cps auf der Stuttgarter Königstrasse gemessen (auch Unat). Wendet man nun diesen Kalibrierwert an, dann erhält man 0.2uSv/h auf dem Granit der Königstrasse, das liegt noch im Fangbereich, aber das LUBW hat ja ein wenig mehr gemessen. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass die Kapelle doch etwas mehr hat als 0.6uSv/h. Für die grüne Wiese im Tal der Rosen käme mit dem Kalibrierwert eine ODL von 0.08uSv/h raus. Für mein Gefühl auch ein bisschen wenig, das zeigt also in dieselbe Richtung. Aber wir werden sehen, was weitere Messungen bringen. Auf jeden Fall zeigt diese Anwendung, dass so ein Referenzpunkt eine große Hilfe zum Kalibrieren für Selbstbau-Geräte sein kann.
...

Eine Vergleichsmessung mit der Königsstrasse ist doch ein sehr guter Ansatz.
Die LUBW hatte doch ihre Messungen in einem Schriftstück veröffentlicht; kann man daraus einen Bereich oder gar einen Messpunkt genauer eruieren? Die LUBW-Messungen erfolgten normgerecht in 1 m Höhe...durch eine erneute Vergleichsmessung mit Deinem "Schuhkarton a la STASI"   könnte man die Relation zwischen Impulsrate und LUBW-Dosisleistung herleiten (zwar nicht ganz amtlich, aber quasi mit amtlicher Unterstützung ). Somit hättest Du einen brauchbaren Kalibrierfaktor für die U-nat Zerfallsreihe, welcher auch mit guter Genauigkeit für die Ra-226 Zerfallsreihe (z.B. für Mansfelder Schlackensteine) angewendet werden kann.


Hier übrigens mal ein zertifiziertes Ra-226 Standardpräparat der PTB, leider über der Freigrenze  :
https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/fachabteilungen/abteilung_6/6.1/6.11/katalog_de.pdf
(Seite 18)

Norbert

[Henri]

Die Wurzel aus 400 ist 20.
20 sind 5 % von 400.
Die statistische Genauigkeit der Messung von 400 Impulsen liegt bei 5 %.

Wenn man mit einfacher Standardabweichung arbeitet, ja. Die hat aber nur eine "Zuverlässigkeit" von 68%. Wenn man diese auf 95% erhöhen möchte, nimmt man 2 Standardabweichungen, also 2*SQRT(400). Das sind 2*20 = 40, also +/- 10%.

https://www.ssk.de/SharedDocs/Beratungsergebnisse_PDF/2016/2016-09-15_Empf_Messunsicherheiten.pdf (Seite 4):

"Eine Anforderung wird als erfüllt angesehen, wenn dies mit
hoher Wahrscheinlichkeit der Fall ist. Mit der Festlegung der Überdeckungs-
wahrscheinlichkeiten gemäß den nachstehenden Empfehlungen liegen die Wahrschein-
lichkeiten für richtige Entscheidungen zugunsten von Konformität jeweils mindestens
bei 95 % und für falsche Entscheidungen maximal bei 5 %. Die SSK hält dies für
sachgerecht (siehe wissenschaftliche Begründung)."


Ansonsten gebe ich Dir recht. Aber wir haben hier ja unterschiedliche Fehler. Wenn man mit Kalibrierquellen gut ausgestattet ist, kann man alles "in einem Rutsch" überprüfen. Aber grundsätzlich ist der Kalibrierfaktor (der experimentell bestimmt wird) was vollkommen anderes als die rein auf mathematischen Gesetzmäßigkeiten beruhende Meßstatistik. Und das kann man dann beides gut getrennt betrachten.

Auch beim automess AD6150 wurde vom Hersteller sehr genau überlegt, in welchen Dosisleistungsbereichen über welche Anzahl Impulse gemittelt werden muss, damit einerseits die Abweichungen eingehalten werden,  die die Eichverordnung vorgibt, aber andererseits das Gerät so schnell auf Änderungen reagiert, wie die Empfindlichkeit des Zählrohrs erlaubt. Der Automess reizt die Grenzen der zulässigen Genauigkeit ziemlich extrem aus, um eine gute Reaktionsfähigkeit zu erhalten.

Was nützt mir ein präzise eingestellter Kalibrierfaktor, wenn ich diese Information nicht nutzen kann, weil das Gerät seinen Messwert intern über eine viel zu kleine Anzahl Messimpulse errechnet, so dass der statistische Fehler immer sehr groß bleibt?

Bei Radex 1706 ist es ja so gelöst, dass man eine ganze Zeit warten muss (nämlich bis die 4 Seiten des Kästchens vollständig sind), bis der erste Messwert ausgegeben wird. Danach verhält sich das Gerät im Großen und Ganzen recht brauchbar. Beim Joy-IT klingt das nicht so. Wenn er einen Langzeit-Messmodus hätte, wäre das ja kein Problem, aber den hat er anscheinend nicht.