Röntgenstrahlung Bildröhren

[Radioquant98]

Ihr habt ja inzwischen gepinselt

Ja klar, will ich mit dem M10FS300 messen . Eventuell ist die Röntgenverstärkerfolie sogar lichtdicht - müßte man mal testen.
Original war die Röhre in einem schwarzen Gehäuse - glaube Polykarbonat. Wie dick die Front war weis ich nicht.

Ich habe schon mehrfach in verschiedenen Foren nachgefragt aber Keiner hat Infos zu dem Produktanalysator. Nun ja Viele wurden auch nicht gebaut.

Viele Grüße
Bernd

[etalon]

Naja, wenn Stoppi es schafft, in 5 Sekunden ein vernünftiges Röntgenbild einer Fernbedienung mit ner analogen Filmkassette zu erzeugen, dann muss seine Selbstbau-Röntgenanlage schon ordentlichen Output haben. Und ich denke das hat sich auch schnell, wenn die Hochspannung stimmt und man die Kathode ordentlich heizt. Man könnte da höchstens etwas in thermische Schwierigkeiten kommen, wenn man die Anode nicht speziell kühlt, aber 5 Sekunden, das könnte noch ohne Kühlung gehen.
...

So wie ich das verstanden habe, hat Stoppi das mit ner Digitalkamera fotografiert. Die ist um einiges empfindlicher und mit nem ollen Röntgenfilm nicht zu vergleichen...

Aber beim Fernseher geht es ja nicht um 5s Pulsbetrieb, den die Röhre ja vllt zuweilen mal ab kann, sondern um Dauerbetrieb. Ich habe mir auch mal im Netz die von Peter beschriebene Röhre angesehen. Da liegt die spec bei 18kV und <<1mA, max 27kV und <40mA bei ein paar Microsekunden Betriebsdauer. Da scheinen mir solche Dl-Werte doch etwas weit hergeholt...

Was den philosophischen Teil deiner Frage betrifft: Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch grundsätzlich erst mal für sein eigenes Handeln verantwortlich ist. Auch wenn es sich unsere heutige Gesellschaft gerne immer leicht macht, und jegliche Verantwortung an die Allgemeinheit abschiebt. Das führt letzten Endes zu der Regulierungswut, welche wir hierzulande haben. Das heißt aber bitte nicht, dass man nicht regulieren muss, wo notwendig, z.B. dann, wenn die beteiligten Personen die Tragweite ihres Handelns aufgrund ihres Entwicklungsstandes nicht überblicken können (z.B. Kinder).  Das ist dann aber immer eine individuelle Entscheidung, und sollte nicht an Altersgrenzen, etc. Geknüpft werden.
Kurzum, wenn sich jemand ein Röntgengeraffel zusammenstöpseln möchte, dann wird er die Informationen bekommen, mit oder ohne Stoppis HP. Im Zweifel dann allerdings von zwielichtigen Quellen, was die Gefährdung nochmals potenziert. Ich bin auf jeden Fall dagegen, dass grundsätzlich die Gesellschaft für alles, was ein Individuum tut, verantwortlich ist. Damit macht man es sich meine ich zu einfach...

[Peter-1]

Liebe Röntgenliebhaber 
so nun habe ich mein uralt Programm (läuft nur unter XP) hervorgeholt. Bei einem Strahlstrom von 300µA und 30 kV könnte also durchaus diese DL gemessen werden. Die sog. Vorfilterung der Röhre kann ich nicht weiter unter 0,5mmAl schrauben, aber so falsch wird es nicht sein. Am Programm (entstanden um 1995) will ich nicht mehr drehen. Es wurde in der Firma sogar von der FDA akzeptiert und hatte eine maximale Abweichung von +/- 5% zu realen Messungen. Somit glaube diesen Werten.
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[etalon]

Liebe Röntgenliebhaber 
so nun habe ich mein uralt Programm (läuft nur unter XP) hervorgeholt. Bei einem Strahlstrom von 300µA und 30 kV könnte also durchaus diese DL gemessen werden. Die sog. Vorfilterung der Röhre kann ich nicht weiter unter 0,5mmAl schrauben, aber so falsch wird es nicht sein. Am Programm (entstanden um 1995) will ich nicht mehr drehen. Es wurde in der Firma sogar von der FDA akzeptiert und hatte eine maximale Abweichung von +/- 5% zu realen Messungen. Somit glaube diesen Werten.
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Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, dass der Röhrenstrom laut spec nur halb so groß ist, die Anode nicht aus WRe und noch das Fernsehgehäuse abschirmt, werden wir wohl etwas unter die Hälfte des errechneten Wertes kommen. Auch die abweichende Anodenform wird noch gut einiges kosten, aber das ist schon beeindruckend.  Das hätte ich tatsächlich nicht erwartet...

Sehr interessant, danke Peter!

[Henri]

Naja, wenn Stoppi es schafft, in 5 Sekunden ein vernünftiges Röntgenbild einer Fernbedienung mit ner analogen Filmkassette zu erzeugen, dann muss seine Selbstbau-Röntgenanlage schon ordentlichen Output haben.

In einem Kommentar des dazugehörigen youtube-Videos https://www.youtube.com/watch?v=cZFaikZLzsU  schreibt Stoppi, dass er mit vermutlich ca. 70 kV Beschleunigungsspannung arbeitet.

Mich erstaunt, dass seine Bilder relativ scharf sind, obwohl die Röhre ja wohl keinen definierten kleinen Brennfleck hat.

Das heißt aber bitte nicht, dass man nicht regulieren muss, wo notwendig, z.B. dann, wenn die beteiligten Personen die Tragweite ihres Handelns aufgrund ihres Entwicklungsstandes nicht überblicken können (z.B. Kinder).

Mein Eindruck ist, dass sich hier die Erwachsenen oft überhaupt nicht von den Kindern unterscheiden. Ohne entsprechende fachliche Ausbildung hat man schlicht nicht die Möglichkeit, alle Risiken zu erkennen und ausreichende Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Der Erwachsene hat hier nicht mehr Informationen als das Kind und in der Regel in dem Bereich auch nicht mehr Erfahrung. Zumindest einen Teil der Informationen könnte sich der Erwachsene zwar leichter beschaffen und verstehen als das Kind, aber es besteht immer noch die Gefahr, dass etwas Essentielles übersehen wird, denn es fehlt - die Erfahrung. Das kann man z.B. immer dann schön sehen, wenn die Leute an ihrer Hauselektrik selber rumbasteln. Sind ja nur ein paar Drähte und funktioniert doch. Wie viel man aber wissen muss, um diese paar Drähte korrekt zu behandeln, sieht man, wenn man sich die  Inhalte der immerhin 3 1/2 Jahre dauernden Fachausbildung zum Elektriker-Gesellen anschaut.

Trotzdem bringt Regulierung hier anscheinend rein gar nichts, denn die Leute machen es ja trotzdem, prahlen damit sogar noch im Internet, und niemanden interessiert es. Aber wenn jemand dadurch zu Schaden kommt, kann man den Verursacher immerhin verurteilen. Was die Hochspannung betrifft, wird der Verursacher in der Regel sein eigenes Opfer, und wenn der Nachbar in 10 Jahren Krebs bekommt, wird man dies unmöglich auf die Röntgenexperimente eines Jugendlichen zurückführen können, der schon längst ganz woanders wohnt.

Umgekehrt ist "Aufklärung" auch ein zweischneidiges Schwert, denn sie kann die Fachausbildung nicht ersetzten, auch nicht die Erfahrung, aber sie vermittelt das (falsche) Gefühl, die Sache dennoch im Wesentlichen verstanden zu haben und einen eigenen Versuch wagen zu können. Das Problem haben alle Autodidakten, die in einen Bereich vordringen, in dem man sich "Lehrgeld zahlen" nicht leisten kann.


Diese Videos hier wurden ja schon mal gezeigt und veranschaulichen sehr schön, was für eine Dosisleistung selbst eine kleine Zahn-Röntgenröhre erzeugen kann:

https://www.youtube.com/watch?v=1gq6Mj49X_8    (besonders der hintere Teil des Videos ab 17:30)

https://www.youtube.com/watch?v=shV2qoZShV0


Viele Grüße!

Henri

[Henri]

Liebe Röntgenliebhaber 
so nun habe ich mein uralt Programm (läuft nur unter XP) hervorgeholt. Bei einem Strahlstrom von 300µA und 30 kV könnte also durchaus diese DL gemessen werden. Die sog. Vorfilterung der Röhre kann ich nicht weiter unter 0,5mmAl schrauben, aber so falsch wird es nicht sein. Am Programm (entstanden um 1995) will ich nicht mehr drehen. Es wurde in der Firma sogar von der FDA akzeptiert und hatte eine maximale Abweichung von +/- 5% zu realen Messungen. Somit glaube diesen Werten.

Das ist sehr spannend, Danke!

Allerdings berechnet das Programm ja eine "echte" Röntgenröhre mit kleinem Brennfleck und weitgehend gerichteter Strahlung, davon kann man bei einem Störstrahler ja nicht unbedingt ausgehen?

[etalon]

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Mich erstaunt, dass seine Bilder relativ scharf sind, obwohl die Röhre ja wohl keinen definierten kleinen Brennfleck hat.
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Das liegt schlichtweg daran, dass das abgebildete Objekt sehr nahe an der Verstärkerfolie positioniert ist. Bei einem größeren Abstand würde sich der ausgedehnte ,,Brennfleck" der Röhre in Unschärfe deutlicher bemerkbar machen.

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Mein Eindruck ist, dass sich hier die Erwachsenen oft überhaupt nicht von den Kindern unterscheiden. Ohne entsprechende fachliche Ausbildung hat man schlicht nicht die Möglichkeit, alle Risiken zu erkennen und ausreichende Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Der Erwachsene hat hier nicht mehr Informationen als das Kind und in der Regel in dem Bereich auch nicht mehr Erfahrung. Zumindest einen Teil der Informationen könnte sich der Erwachsene zwar leichter beschaffen und verstehen als das Kind, aber es besteht immer noch die Gefahr, dass etwas Essentielles übersehen wird, denn es fehlt - die Erfahrung.
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Mag sein, aber einem normalgebildeten Mitteleuropäer kann man schon zutrauen, dass er um die Risiken seines Nichtwissens weiß, vor allem bei solchen Bereichen die von vorne herein schon mit Gefährdungen belegt sind, wie Chemie, Elektrizität oder Strahlung. Dass die individuelle Risikoeinschätzung sich öfters mal nicht mit den tatsächlichen Risiken deckt, das findet man in allen Bereichen des Lebens. Es ist auch nicht jeder, der mit 250 km/h über die Autobahn fährt, ein ausgebildeter Formel 1 Fahrer.
Es ist mE trotzdem falsch, dass die Gesellschaft dafür verantwortlich gemacht wird, weil manche ein etwas gestörtes Verhältnis zur Risikoeinschätzung haben. Denn es folgen immer Konsequenzen für alle, auch für die, welche mit ,,gesundem Menschenverstand" die Risiken und vor allem ihre eigenen Fähigkeiten richtig bewerten...

[opengeiger.de]

Ihr habt schon recht, eine Regulierung ändert am extremen Einzelfall nichts. Auch bei einer generellen Tempo 130 Regelung auf Autobahnen wird es "statistische Ausreißer" geben, die trotzdem noch mit Tempo 250 auf nen Brückenpfeiler rasen. Die Regulierung könnte aber my und sigma der Geschwindigkeitsverteilung ändern. Mit Wegfahrsperren bei Autos war das das gleiche. Den superprofi Gauner kann so was nicht schocken, der holt sich das Auto seiner Wahl. Statistisch hatte das aber schon einen Effekt, zumindest die Versicherer haben den Effekt deutlich gespürt. Aber die Frage bleibt natürlich, muss man die Gesellschaft "im Mittel" schützen, oder nicht. Bei solche speziellen Fragestellungen wie den Betrieb von Röntgenanlagen kann man das natürlich schnell als "Überregulierung" betrachten. Allzuviele Leute werden es nicht sein, die das versuchen selbst zu bauen und noch weniger werden es tatsächlich schaffen Röntgestrahlung zu emittieren. Das lässt hoffen.

[Peter-1]

Die Einwände sind bezüglich des Strahler richtig. Es ist das Spektrum einer Diagnostikröhre mit WRe Anode.Aber es kann daraus doch abgeleitet werden, dass auch eine kleine Gleichrichterröhre erhebliche Strahlung freisetzen kann.
Ein Experiment mit einer DY86 werde ich sicher nicht posten. Ob eine DY802 auch geht ?

[opengeiger.de]

Es steht ja noch im Raum, wie man nun die niederenergetische Röntgenstrahlung einfach detektieren könnte. Ich hab nun mal nachgelesen, wie weit runter das Pancake-Zählrohr des Ranger/Inspektor von Seintl noch ne Empfindlichkeit zeigt. Dieses Pancake-Zählrohr hat ja ein sehr dünnes Mica-Fenster mit großem Durchmesser (ca. 5cm). Und siehe da, das ist auf der Webseite für Gamma-Strahlung bis runter zu 10keV (seintl.com) spezifiziert  . Es ist sogar die Sensitivität in einer Grafik aufgemalt. Im Prinzip könte das auch der Grund sein, warum man eine erhebliche Steigerung der Zählrate sieht (Faktor 6), wenn man so ein 22.5x3mm Tritium Gaslicht (GTLS) auf das Zählrohr legt. Das Tritium Beta Spektrum reicht bis etwa 18keV und hat etwa bei 5keV sein Maximum. Da das Tritium aber in einem Bor-Silikatglas eingeschmolzen ist, sieht man außen keine Beta-Strahlung mehr sondern nur die Röntgen Bremsstrahlung, die energetisch aber nicht höher liegen kann. Diese geht mit etwas Dämpfung durch das Glas. Und das kann man deutlich erkennen. Damit würde ich sagen, dass man mit dem Ranger oder Inspektor und vermutlich mit einem vergleichbaren Soft-Beta Pancake-Rohr durchaus noch Röntgenstrahlung bis runter zu 10keV detektieren kann. Das müsste also für eine alte Bildröhre oder sonstige Röhre reichen.    

[etalon]

Es steht ja noch im Raum, wie man nun die niederenergetische Röntgenstrahlung einfach detektieren könnte. Ich hab nun mal nachgelesen, wie weit runter das Pancake-Zählrohr des Ranger/Inspektor von Seintl noch ne Empfindlichkeit zeigt. Dieses Pancake-Zählrohr hat ja ein sehr dünnes Mica-Fenster mit großem Durchmesser (ca. 5cm). Und siehe da, das ist auf der Webseite für Gamma-Strahlung bis runter zu 10keV (seintl.com) spezifiziert  . Es ist sogar die Sensitivität in einer Grafik aufgemalt. Im Prinzip könte das auch der Grund sein, warum man eine erhebliche Steigerung der Zählrate sieht (Faktor 6), wenn man so ein 22.5x3mm Tritium Gaslicht (GTLS) auf das Zählrohr legt. Das Tritium Beta Spektrum reicht bis etwa 18keV und hat etwa bei 5keV sein Maximum. Da das Tritium aber in einem Bor-Silikatglas eingeschmolzen ist, sieht man außen keine Beta-Strahlung mehr sondern nur die Röntgen Bremsstrahlung, die energetisch aber nicht höher liegen kann. Diese geht mit etwas Dämpfung durch das Glas. Und das kann man deutlich erkennen. Damit würde ich sagen, dass man mit dem Ranger oder Inspektor und vermutlich mit einem vergleichbaren Soft-Beta Pancake-Rohr durchaus noch Röntgenstrahlung bis runter zu 10keV detektieren kann. Das müsste also für eine alte Bildröhre oder sonstige Röhre reichen.  

Naja, das Detektieren ist ja nicht so das Problem. Selbst mit dem Raysid habe ich schon die FeKa-Linie bei rund 7keV gemessen.

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Das Problem ist die Dosisleistung zu messen, denn die will man ja wissen, wenn man die Regeln einhalten möchte. Und da gibt es nicht viele Messgeräte, welche da unten noch empfindlich und kalibriert sind...

[NoLi]

...
Das Problem ist die Dosisleistung zu messen, denn die will man ja wissen, wenn man die Regeln einhalten möchte. Und da gibt es nicht viele Messgeräte, welche da unten noch empfindlich und kalibriert sind...

Das geht nur mit einer luftgefüllten, wandungshautäquivalenten Ionisationskammer, zum Beispiel dem OD-02 von STEP-SENSOR:
https://www.step-sensor.de/navigation-deutsch/strahlenmess-technik/ortsdosimeter/

Norbert

[Kermit]

Eventuell schafft das dann das VA-J-15A Röntgen Gamma Dosimeter von RFT ?

Das ging glaube ich schon bei 8keV los, die recht große Kammer ist aber etwas unhandlich für den Messzweck..

https://www.ostron.de/Sammeln-Seltenes/VA-J-15A-Roentgen-Gamma-Dosimeter-RFT.html

[etalon]

Ja, genau, ich kenne dafür auch nur solche I-Kammern. Aber es gibt wohl auch Dl-Messgeräte mit CTZ-Detektoren. Finde ich aber gerade auf die Schnelle nicht...

[opengeiger.de]

Gut, mal angenommen es geht nun nicht um die Überprüfung der Legalität einer selbstgebauten Röntgenanlage, sondern nur darum grob zu bestimmen, welche Dosisleistung so eine alte Röhre abgibt. Dann muss ich mich doch noch nicht von der Perfektion geblendet an dieser Stelle geschlagen geben! Als Vertreter der Poor Man's Fraktion will ich doch nochmal den guten alten Pancake-Detector hochhalten. Klar, eine direkte Kalibration mit einer Quelle bei genau der Energie der anvisierten Applikation ist sicher der Königsweg. Aber gehen wir mal davon aus, die Firma SEI Int'l kalibriert den Ranger/Inspector mit einer Cs137 Quelle korrekt und ich bekomme so die Zählrate und die Dosisleistung bei 662keV. Und dann bekomme ich von dieser Firma die Detektor-Effizienzkurve oder Sensitivität des Zählrohrs brauchbar genau bis runter zu 10keV vermessen. Dann kann ich doch daraus das Verhältnis der Zählraten bei 662keV und 10keV so grob bestimmen. Dann müsste der Rest doch ein Dreisatz sein, solange die Detektor-Effizienzkurve um die 10keV rum nicht allzu steil verläuft. Das müsste aber genauso mit dem Raysiid gehen, sofern der Hersteller die Detektor-Effizienzkurve einmal sauber vermisst, oder nicht?