Röntgenstrahlung + Geigerzähler

Begonnen von Peter-1, 20. Dezember 2022, 12:54

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Peter-1

20. Dezember 2022, 12:54 Letzte Bearbeitung: 20. Dezember 2022, 16:46 von DG0MG Grund: Typo im Titel
Hallo,

hat schon einmal jemand die Strahlung einer Röntgenröhre bei Spannungen um 30kV getestet? Es gibt in einem anderen Forum die Aussage dass das nicht geht. Ein GZ soll nicht ansprechen. Ich bin anderer Meinung kann es aber jetzt nicht überprüfen.
Gruß  Peter

NoLi

#1
20. Dezember 2022, 17:19
Handelsübliche Geiger-Müller-Dosisleistungsmessgeräte mit unterer Energiemessung von 60/45 keV (wie Automess6150AD-x oder FH40F2) sprechen tatsächlich gar nicht oder nur sehr gering auf 30 keV Röntgenstrahlung an. Es kommt neben dem Energiefilter auch auf das Gehäusematerial und die Gehäusedicke an.

"Leider" habe ich keine Röntgenröhre (und möchte sowas auch nicht haben), um es zu probieren.

Womit messen denn die im medizinisch/technischen Röntgenbereich tätigen Forummitglieder den Streu-Strahlungsbereich um ihre Anlage?

Norbert

Peter-1

#2
20. Dezember 2022, 18:26
Habe früher gerne mit dem Babyline 31 gemessen. Waren im Werk alles nur Geräte mit Ionisationkammer. Auch die Abnahmeprüfung war damit gut zu machen. Hauptsache war die Leckstrahlung in Grenzen zu halten.
Gruß  Peter

NoLi

#3
20. Dezember 2022, 18:39
Das Babline-31 ist/war für Dosisleistungsmessungen der Photonenstrahlung ab 5 keV, wenn die Kappe heruntergenommen wird (mit Wandverstärkungskappe ab 100 keV). Und mit Ionisationskammer und somit kein Auslösezählrohr!
Also das richtige Gerät. :good2:

Norbert

Peter-1

#4
21. Dezember 2022, 17:18
Es ist gut wenn man Einen kennt, der Einen kennt, der DAS messen kann.
Und so ist das Ergebnis : ab 15 kV Röhrenspannung sprechen 3 Geräte mit SBM 20 schon auf die Strahlung an. Die Eigenfilterung der Röhre ist mit 1,4mm Al angegeben. Ich hatte sogar noch eine geringere Spannung vermutet.
Alle Klarheiten beseitigt !  :yahoo:
Gruß  Peter

NoLi

#5
21. Dezember 2022, 18:13
Zitat von: Peter-1 am 21. Dezember 2022, 17:18Es ist gut wenn man Einen kennt, der Einen kennt, der DAS messen kann.
Und so ist das Ergebnis : ab 15 kV Röhrenspannung sprechen 3 Geräte mit SBM 20 schon auf die Strahlung an. Die Eigenfilterung der Röhre ist mit 1,4mm Al angegeben. Ich hatte sogar noch eine geringere Spannung vermutet.
Alle Klarheiten beseitigt !  :yahoo:
Dann haben die Geräte keine Energiefilterung und sind für eine Dosisleistungsbestimmung unbrauchbar!!
Die angezeigten "Messwerte" sind Hausnummern!
Es sei denn, man betrachte sie ohne weitere Bedeutung als qualitativen Nachweis von Röntgenstrahlung.

Norbert

Peter-1

#6
21. Dezember 2022, 18:28
Hallo Norbert,

bei diesen Geräten sind doch die Zählrohre einfach auf eine Leiterplatte fixiert. Das ist keine Besonderheit. Mein Eigebau ist da keine Ausnahme. ;)
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Gruß  Peter

Peter-1

#7
21. Dezember 2022, 18:35
Auch Berthold hat das Zählrohr ohne Kompensation. Zwar alt aber es läuft noch.
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Gruß  Peter

NoLi

#8
21. Dezember 2022, 19:20
Das PRIPYAT (Voltcraft) hat eine Art Energiekompensation, dessen zwei SBM-20 befinden sich bei geschlossenem Zählrohrfachdeckel in einer metallischen Kammer. Hier stimmen die Dosisleistungsmesswerte so einigermaßen ab einer Photonenenergie von 50 keV.

Das RADEX besitzt so was nicht, weshalb in dessen Handbuch auch für die Dosisleistungsmessung für reine Photonenenergien ab 100 keV hingewiesen wird. Alles darunter, was auch möglich ist, sind nur qualitative Anzeigen, aber keine Messwerte.

Ähnlich verhält es sich beim BERTHOLD, auch hier wird für eine Dosisleistungsmessung eine Mindestphotonenenergie angegeben (den Wert kenne ich gerade nicht) und gilt ausschliesslich bei geschlossenem Zählrohrschieber.

Viele Geigerzähler verwenden nicht energiekompensierte Detektoren, um auch einen Beta- und Röntgenstrahlungnachweis zu ermöglichen...für eine gescheite Dosisleistungsmessung sind aber definierte Bedingungen unbedingte Voraussetzung.

Seit dem Jahr 1976, mit Übergangszeit bis 1984, sind vom Gesetzgeber für professionelle Dosisleistungsmessgeräte dazu spezielle Vorgaben erstellt worden, eine Bauartzulassungspflicht (heute Konformitätsprüfung jeden einzelnen Gerätes) und eine Eichpflicht eingeführt worden. Dies führte auch dazu, daß z.B. das FH40T und das GRAETZ X-50 vom Markt genommen wurden, weil diese Bedingungen mit deren Konstruktion nicht mehr vereinbar waren.

Norbert

Kermit

#9
21. Dezember 2022, 19:31
Zitat von: Peter-1 am 20. Dezember 2022, 12:54hat schon einmal jemand die Strahlung einer Röntgenröhre bei Spannungen um 30kV getestet

Zitat von: Peter-1 am 21. Dezember 2022, 17:18Es ist gut wenn man Einen kennt, der Einen kennt, der DAS messen kann.

Anbei ein paar Messwerte dazu:

Im normalen Röntgenbetrieb in der Medizin (Diagnostik)  sind so niedrige Hochspannungen, respektive Photonenenergien nicht so üblich. C-Bögen lassen sich ab 40 KV betreiben, die Mammografiegeräte sind im Bereich 25 keV bis 35 keV "unterwegs".

Anbei die Messwerte als "Jugend forscht" Experiment ohne Anspruch auf "hohe" Wissenschaft.
Der C-Bogen lies sich auf 40 KV einstellen, niedriger geht nicht. Da ein kurzes Röntgen-Bild von den Messgeräten nicht sicher registriert wird, wurde er im Durchleuchtungsbetrieb betrieben.
Abgelesen wurden die Werte, nachdem sich stabile Anzeigen ergaben.

Die Messgeräte waren 50cm vom Phantom entfernt, da so lediglich die entstehende Streustrahlung registriert wird. Damit kann man von einen Energiebereich zwischen 20-30 keV ausgehen, da nur das Phantom (Gewebeäquivalentes Material) im direkten Röntgenstrahl stand.

Das DolMo und das RadEye haben energiekompensierte Zählrohre, das Radex ONE eine SBM-20, das chinesische HPS-P3 soll ein Zählrohr haben.
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Das Chinesische Gerät gibt es z.Z. bei eb** und ist hier mal kurz vorgestellt worden:

https://www.youtube.com/watch?v=WnZpqUpOunU





NoLi

#10
21. Dezember 2022, 19:56
Kermit,
hat das RadEye G-10 mit der Stirn- oder Unterseite zum Phantom gezeigt?

Norbert

Kermit

#11
21. Dezember 2022, 22:00
Zitat von: NoLi am 21. Dezember 2022, 19:56Stirn- oder Unterseite zum Phantom gezeigt?

gute Frage :)

das RadEye G-10 steht im 45° Winkel und zeigt mit der Unterseite zur Strahlenquelle... ;)
(Ich habe extra dafür einen Gabel-Winkel, bei dem nur der "Bumper" rechts und links auf 2mm Stegen aufliegt, gedruckt) In der Bedienanleitung stand dazu der Hinweis, das man sich an der Handhaltung beim Messen orientiert hat...

Mit dem "Philosophie" der Konstruktion beim RadEye bin ich immer nocht nicht so richtig "warm" geworden, da alle anderen Geräte (DolMo, FH40, AD-6 etc.) immer an der Stirnseite das Zählrohr haben.

VG Kermit

NoLi

#12
21. Dezember 2022, 22:21
Zitat von: Kermit am 21. Dezember 2022, 22:00...
Mit dem "Philosophie" der Konstruktion beim RadEye bin ich immer nocht nicht so richtig "warm" geworden, da alle anderen Geräte (DolMo, FH40, AD-6 etc.) immer an der Stirnseite das Zählrohr
Das Gerät wird dadurch kompakter...meiner Meinung nach schon zu kompakt, wenn man das kleine Display und die Bedientasten betrachtet (vor allem mit Handschuhen).

Norbert

Zugpferd

#13
24. Dezember 2022, 09:59
Zitat von: Peter-1 am 20. Dezember 2022, 12:54Hallo,

hat schon einmal jemand die Strahlung einer Röntgenröhre bei Spannungen um 30kV getestet? Es gibt in einem anderen Forum die Aussage dass das nicht geht. Ein GZ soll nicht ansprechen. Ich bin anderer Meinung kann es aber jetzt nicht überprüfen.

Wie Kermit schon schreibt, in der Diagnostik werden Röntgenstrahlen unter 40kV nur bei Mammographie Geräten eingesetzt - alles andere wäre Körperverletzung - ansonsten muss man schon selber eine Röntgenapparatur (illegalerweise) betreiben um mit den kV runter zu kommen. Kathodenstrahlröhren (und andere Störstrahler) würden weiter runter gehen, sind aber auch bei den kV Bereichen gut abgeschirmt.

Eine kontinuierliche Durchleuchtung zähle ich auch zur einzig vernünftigen Aussagefähigkeit, da sonst die Messgeräte Schwierigkeiten haben die kurzen Pulse (bei gepulster Strahlung) oder anderen kurzen Aufnahmezeiten darstellen zu können.
Hab noch schnell in die Spec meines Messgerätes für Diagnostik geworfen https://www.raysafe.com/sites/default/files/2021-04/raysafe_xi_technical_specifications_de_2052.pdf
dort ist ein Messbereich zwischen 35 bis 160kVp angegeben
Ein Mammographie Detektor (hab ich allerdings nicht) kann scheinbar 20 bis 49 kVp abdecken
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