Die Referenzflächen der WISMUT Reust bei Ronneburg

[Henri]

Leute, das ist ein Hobby, kein Fulltime-Job!

Ja, manchmal verliert man das im "Eifer des Gefechts" vielleicht aus den Augen. Und auch, dass der RadiaCode nicht von Thermo oder FLIR entwickelt wurde, sondern von einem kleinen kreativen und sehr engagierten Startup, das sich nicht einfach mal eine Woche lang in einem Bestrahlungskanal einmieten kann, um Tests zu fahren. Allein das Beschaffen von Quellen mit zuverlässig angegebener Aktivität muss einiges an Aufwand und Geld gekostet haben. Und die Aktivität wird nicht sehr hoch sein, weil man sich ja nun mal nicht so schnell einen eigenen Strahlenbunker bauen kann, den die Behörde dann noch abnimmt. Ohne sehr starke Quellen kann man aber kaum das homogene Strahlenfeld erzeugen, das man für eine präzise Messung eigentlich bräuchte. Deshalb sind die Ergebnisse von den Referenzflächen (kalibrierte Flächenstrahler von praktisch unendlicher Ausdehnung) eine tolle Möglichkeit, trotz dieser eingeschränkten Mittel die Genauigkeit des Geräts zu erhöhen.


Also, von mir ein großes Dankeschön für den sehr interessanten Bericht, und die Arbeit und Mühe, die sich die "Testcrew" damit gemacht hat (ich hoffe, ein wenig Spaß war trotz der Hitze auch dabei      ). Und auch ein großes Dankeschön an die RadiaCode-Entwickler dafür, dass es einen so intensiven und bereichernden Austausch gibt. Ich habe so was noch nie erlebt - dass man mit den Entwicklern zusammen an einem Gerät für das eigene Hobby arbeiten kann, dass man sich Funktionen wünschen darf und Verbesserungsvorschläge unterbreiten. Für mich ist es weiterhin das Schönste an dem Gerät, dass es ständig Veränderungen gibt, Neues zu entdecken, auch Anlässe für Diskussionen, durch die man viel lernen kann - über die Zusammensetzung der natürlichen Hintergerundstrahlung und die Eigenarten von Detektoren, über die Herausforderungen, eine funktionierende Energiekompensation zu implementieren, über Messfehler und ihre Abhängigkeiten. Ich freue mich, dies alles hier in den Diskussionen zu lesen. Aber ja, es ist ein Hobby, hier wird nicht die Welt gerettet 

Viele Grüße!

Henri

[DG0MG]

(ich hoffe, ein wenig Spaß war trotz der Hitze auch dabei      )

Ja, natürlich  Der bestand zum Beispiel darin, mit anderen Leuten über deren Geräte zu schwatzen - man könnte auch sagen: Erfahrungsaustausch zu betreiben und dabei etwas zu lernen. Es war z.B. eine Firma aus dem Norden Sachsen-Anhalts da, die Erdgasförderung betreiben. Da war das Gesprächs-Einstiegsthema "strahlende Bohrgestänge aus DDR-Zeiten als Zaunssäulen" gleich gegeben.

[miles_teg]

Ersteinmal danke für die Mühe! Bei mir hat es leider nicht geklappt, aber ich habe auch keinen RadiaCode.
Was mich aber wundert: das Hochkochen der Gefühle. Ich war in den letzten zwei Wochen durch Familienangelegenheiten und Arbeit ziemlich wenig am Ball, habe die Geschichte also nur unzureichend verfolgt. Und so richtig erschließt sich mir das immer noch nicht...

[Radeye]

Mahlzeit Zusammen,

die Ausarbeitung des Berichts ist tatsächlich lesenswert, das hat von der Gliederung her schon etwas von einer wissenschaftlich-technischen Arbeit. Insofern kann ich die Emotionalität in gewisser Weise etwas verstehen, man sieht da ist viel Aufwand rein geflossen.

Aber: Manche Umstände sind auch vollkommen einfach erklärbar. Dass nicht mehr Leute ihre Geräte zur Verfügung stellen wollten hat nicht mal etwas mit geringem Vertrauen gegenüber den Teilnehmern zu tun, sondern primär auch einfach mit mangelndem Vertrauen gegenüber den Postdienstleistern. Pakete verschwinden - und das tagtäglich. Die Versandversicherung ist das Papier nicht wert, auf dem die AGB´s gedruckt sind. Und selbst wenn man den Höchstbetrag ausgezahlt bekommt, was wohl höchst selten vorkommt, nützt einem das nichts wenn das Gerät nur schwer, gar nicht oder nur zu indiskutablen Preisen wiederbeschaffbar ist.

Als ich davon las kam mir auch der Gedanke dass es nett wäre, irgendwann mal meine FH 40 G dort gegen die Geräte vom BfS "antreten" zu lassen. Aber da die auf dem Zweitmarkt schwer wiederbeschaffbar sind, und dort ja nur eine handverlesene Anzahl an Leuten teilnehmen kann, findet die Teilnahme dann halt nicht statt. Per Post läuft da gar nichts. Und genau so werden eben viele andere auch gedacht haben. Könnten dort mehr Leute teilnehmen, würden garantiert einige User selbst mitkommen wollen.

Und hätte man von vorneherein klar kommuniziert dass es unerwartete Ergebnisse gab, die man erstmal dem Hersteller zur Verfügung stellen möchte, wären auch weniger Spekulationen "ins Kraut geschossen". Eine Entschuldigung für verbale Entgleisungen, sollten diese tatsächlich so stattgefunden haben, ist das natürlich nicht. Das ist völlig klar.

Gruß,
Radeye

[DG0MG]

Nicht falsch verstehen, dass jemand seine Geräte liebt und nicht durch die Welt schicken will, dafür hat jeder Verständnis. Ich hatte im Vorfeld auch keineswegs die Erwartung, jetzt plötzlich über 30 RadiaCodes und 10 RAYSIDs verfügen zu können  Wir haben Gelegenheit gegeben, zu testen - diese zu nutzen oder nicht, ist jedem seine Entscheidung und mehr als ein Schulterzucken hat mich das an Emotionen nicht gekostet. Den Unterschied macht für mich nur das wiederholte, kurzfristige Drängen nach Ergebnissen, ohne zu deren Entstehen beigetragen zu haben.

In diesem Zusammenhang habe ich einen Satz aus einem vollkommen anderen Hobby gehört, den man hier auch gut anwenden kann: "Wer nicht hilft, hat kein Recht."

Und hätte man von vorneherein klar kommuniziert dass es unerwartete Ergebnisse gab, die man erstmal dem Hersteller zur Verfügung stellen möchte, wären auch weniger Spekulationen "ins Kraut geschossen".

Da sind wir definitiv unterschiedlicher Meinung. Was aber auch nicht weiter schlimm ist, denn es gibt keine Möglichkeit mehr, rauszufinden, wie es nun richtig(er) gewesen wäre.
Wenn ich geschrieben hätte: "Wir haben ein Ergebnis, möchten das aber zuerst mit dem Hersteller diskutieren.", was meinst Du, wäre dann anders gelaufen? Ich meine: Nichts. Es wäre mindestens genauso gelaufen. Man hätte sich mit Spekulationen überboten, warum denn nun erst der Hersteller gefragt werden müsse, und ob die Ergebnisse denn sooo schlecht wären, dass man sie nicht herzeigen könne. Vielleicht sogar noch mehr als jetzt. Deshalb halte ich unsere Entscheidung, es so zu handeln, wie wir es gemacht haben, auch aus jetziger Sicht für richtig.

[DG0MG]

@DL3HRT
Wenn ich mir das jetzt mit etwas Abstand nochmal durchlese, fällt mir eine Sache auf, die wir nicht bedacht haben: Wir haben die Beta-Empfindlichkeit des RC übersehen. Allerdings ändert das am Endergebnis des Testes nichts.

Es wäre einen Versuch wert, unter den/die RadiaCodes eine Plexiglasplatte zu legen und einen eventuellen Unterschied zu dokumentieren. Das kann man auch mal auf der Wiese bei Gauern machen, dort ist ja die DL und das Material im Boden ähnlich. wichtig ist nur der 1 Meter Höhe.

[etalon]

...
Es wäre einen Versuch wert, unter den/die RadiaCodes eine Plexiglasplatte zu legen und einen eventuellen Unterschied zu dokumentieren. Das kann man auch mal auf der Wiese bei Gauern machen, dort ist ja die DL und das Material im Boden ähnlich. wichtig ist nur der 1 Meter Höhe.

Nimm doch mal ein betaempfindliches Messgerät mit Großflächenproportionalzählrohr und bestimme statistisch einigermaßen sicher die Zählraten in Höhen von 1m, 0,7m, 0,5m und 0,2m über dem Boden. Ich wette, dass es da keine signifikanten Unterschiede durch Betastrahlung gibt, vor allem nicht in den oberen Höhen. Daher denke ich auch nicht, dass eure Messung in 1m Höhe signifikant durch Betastrahlung verfälscht worden ist...

[DL3HRT]

Ihr habt beide Recht 

In 1 m Höhe wird es keinen merkbaren Einfluss der Betastrahlung geben. Dennoch sollte man die Testbedingungen so wählen, dass man einen möglichen Einfluss der Betastrahlung bestimmt. Dann kann man auch mit gutem Gewissen schreiben, dass es keinen merkbaren Einfluss gibt 

[DG0MG]

Ich wette, dass es da keine signifikanten Unterschiede durch Betastrahlung gibt, vor allem nicht in den oberen Höhen.

Okay, danke - gut zu wissen. Ich kann die Beta-Reichweite jetzt nicht so einschätzen. Eine Vase mit Uranglasur habe ich aber locker aus 50cm Entfernung mit dem LB1210B bemerken können, deswegen kam ich auf die Idee.

[etalon]

Okay, danke - gut zu wissen. Ich kann die Beta-Reichweite jetzt nicht so einschätzen. Eine Vase mit Uranglasur habe ich aber locker aus 50cm Entfernung mit dem LB1210B bemerken können, deswegen kam ich auf die Idee.

Ja, es geht auch nicht ums Bemerken, sondern um die Tatsache, dass Betastrahlung im vergleich zu Gammastrahlung in Luft mit dem Abstand deutlich abgeschirmt wird, da es in den natürlichen Zerfallsreihen keinen relevanten Anteil von hochenergetischen Betastrahlern gibt. Wenn du also in 1m, 0,7m und 0,5m Höhe im Rahmen der Statistik die selben Zählraten über einer homogenen Bodenfläche misst, dann kann man eine signifikannte Beteiligung von Betastrahlung ausschließen, denn für Gammaquanten macht der halbe Meter Luft fast keinen Unterschied. Das geht natürlich nur bei einem ausgedehnten, homogenen Strahler wie einer Bodenfläche. Bei einem kleinen Objekt macht dir das Abstandsquadratgesetz einen Strich durch die Rechnung. Das gilt ja bekanntlich für alle Strahlungsarten und macht damit deine Vase auch ortbar...

[Kermit]

Ich kann die Beta-Reichweite jetzt nicht so einschätzen

Das geht mir ähnlich, weil man sich über die Beta-Energie häufig nicht so im klaren ist...

Ich schaue gern bei LEIFIphysik auf die Webseite, die ist schön aufgeräumt und fasst sich kurz 

https://www.leifiphysik.de/kern-teilchenphysik/radioaktivitaet-einfuehrung/grundwissen/beta-minus-zerfall-und-beta-minus-strahlung

Ein Screenshot der dortigen Tabelle als ÜbersichtSie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

[Lennart]

Bei der 4n+2 Reihe wären z.B. 234-Pa mit 2,2 MeV, 214-Pb mit 1 MeV, Bi-214 mit 3,3 MeV, Tl-210 mit 5,5 MeV und Bi-210 mit 1,2 MeV relevant.

Liegt ein Steinchen über der Quelle kommt höchstens etwas Bremsstrahlung durch. Im Tailingmaterial selbst wird ja auch ein großer Teil absorbiert.

Interessant wäre auch mal die Ablenkung von der Soll-Flugbahn auf einem Meter Distanz. Die Elektronen bewegen sich ja nicht in einer geraden Linie. Mit einem Magnetfeld kann man die Flugbahn zusätzlich beeinflussen.

[etalon]

Bei der 4n+2 Reihe wären z.B. 234-Pa mit 2,2 MeV, 214-Pb mit 1 MeV, Bi-214 mit 3,3 MeV, Tl-210 mit 5,5 MeV und Bi-210 mit 1,2 MeV relevant.

Liegt ein Steinchen über der Quelle kommt höchstens etwas Bremsstrahlung durch. Im Tailingmaterial selbst wird ja auch ein großer Teil absorbiert.

Interessant wäre auch mal die Ablenkung von der Soll-Flugbahn auf einem Meter Distanz. Die Elektronen bewegen sich ja nicht in einer geraden Linie. Mit einem Magnetfeld kann man die Flugbahn zusätzlich beeinflussen.

Das sind nominell erst mal 5 von 10 Betastrahler in der Zerfallsreihe. Aber ganz so einfach ist es halt dann doch nicht. Die angegebenen Beta-Energien sind Grenzenergien einer Verteilung, welche ihr Maximum ca. im ersten Drittel hat und bei der Maximalenergie gegen Null strebt. Der allergrößte Teil der emittierten Beta-Teilchen hat also deutlich kleinere Energien als hier angeführt.

Dann kommt natürlich auch noch die Selbstabsorption der Bodenmatrix hinzu, wie du schon richtig bemerkt hast. Da werden hochenergetische Beta-Teilchen nur aus den oberen paar my emittiert, ganz im Gegensatz zu Gammastrahlung, welche energieabhängig in der Matrix zwar auch geschwächt wird, aber bei weitem nicht so effizient wie Teilchenstrahlung.

Weiterhin braucht das Betateilchen dann nach einem Meter Luft auch noch genügend Energie, um in den Detektor zu gelangen. All diese Punkte machen eine relevante Verfälschung der Messergebnisse durch Betastrahlung nicht sehr wahrscheinlich. Ein Experiment zur Verdeutlichung habe ich ja schon vorgeschlagen...

Die Ablenkung bei einer ausgedehnten, homogenen Strahlenquelle kann man vernachlässigen. Die mittelt sich statistisch raus...

[Lennart]

Das sind nominell erst mal 5 von 10 Betastrahler in der Zerfallsreihe.

Die statistisch gesehen unwahrscheinlichen Betaübergänge habe ich mir geschenkt, ebenso diejenigen mit geringer Maximalenergie wie z.B. 234-Th.

[etalon]

Die statistisch gesehen unwahrscheinlichen Betaübergänge habe ich mir geschenkt,...

Ja ich weiß, ich mir auch...