CEM DT-9501 misst Mist?

14all41 · 30. April 2022, 09:20

Hallo in die Runde!

Ich bin ratlos und bitte um Hilfe.

Vor zwei Wochen habe ich mir ein CEM DT-9501 zugelegt.
Eingelangt, ausgepackt und die Messwerte nicht verstanden. Nachdem teilweise auch die Statusanzeige mit der Einstellung des Sensorfensters nicht übereingestimmt hat, ging es auch gleich wieder zurück.

Gestern ist das Austauschgerät angekommen, ausgepackt und .. $:-\$

Ich habe eine Messreihe durchgeführt und daraus sollte man alles erkennen können:
(Hmmm.. jetzt wollte ich ein PDF hochladen, keine Ahnung wie dies hier funktionieren soll, egal dann eben die Tabelle direkt.)

Einstellungen Messung Messwerte normiert
Nr. Datum Zeit t_av (A)lpha Summer Messmedium Messzeit Messwert Messwert normierter normierter Bemerkung
(s) (B)eta (s) Impulse Messwert Messwert
(G)amma gezählt(CNT) (CNT/60s) (CNT/600s)
1 20220429 18:30 30 BG ON Luft 0,10 µSv/h Geräte eingeschaltet, kurz darauf gemessen
2 20220429 18:34 30 BG ON Luft 936 324 20,77 207,7
3 20220429 18:50 30 BG ON Uranglas 1102 1329 72,36 723,6
4 20220429 19:09 30 BG ON Luft 1243 402 19,40 194,0 Messung Nr. 2 bestätigt
5 20220429 19:31 30 BG ON Uranglas 1115 1373 73,88 738,8 Messung Nr. 3 bestätigt
6 20220429 19:50 30 BG OFF Luft 1346 448 19,97 199,7 keine Beeinflussung durch Summerumschaltung
7 20220429 20:14 30 BG OFF Uranglas 1315 1673 76,33 763,3 keine Beeinflussung durch Summerumschaltung
8 20220429 20:37 30 BG OFF Luft 0,14 µSv/h Messwert stimmt mit Messung Nr. 1 überein (Messabweichung toleriert)
9 20220429 20:45 30 BG OFF Luft 0,15 µSv/h Messwert stimmt mit Messung Nr. 1 überein (Messabweichung toleriert)
10 20220429 20:58 30 BG OFF Uranglas 1,01 µSv/h Messzeit 13min. Messwert erscheint mir hoch.
11 20220429 21:49 30 BG OFF Luft 0,97 µSv/h Messzeit 51min. Warum noch immer Wert von Vormessung?
12 20220429 21:49 30 BG OFF Luft 1,555..1,611 CPS 93,3..96,7 933..967 dieser Messwert stimmt in keiner Weise mit Messung Nr. 9 überein
13 20220429 21:49 30 BG OFF Luft 93,3..96,6 CPM 93,3..96,6 933..966 dieser Messwert stimmt mit Messung Nr. 12 überein, jedoch nicht mit Nr. 9
14 20220429 21:49 30 BG OFF Luft 159 48 18,11 181,1 nach der weiteren Umschaltung auf die Impulszählung stimmt
der Messwert mit Nr. 9 wieder überein
15 20220429 21:49 30 BG OFF Luft 0,11 µSv/h dies gilt auch, wenn auf die Anzeige der Dosisleistung umgeschaltet wird,
dann stimmt der Messwert auch mit Nr. 9 überein

Messung Nr. 11 verstehe ich einfach nicht, bei einer Mittelung über 30s sollte ich nach spätestens 31s beim Messwert für die Luft angelangt sein, aber ich bin noch immer beim Messwert für das Uranglas. IMHO stimmt der Messwert bis zum Umschalten auf die Impulszählung nicht mehr, ab dann ist er wieder im Bereich des für mich Erklärbaren.

Habe ich einen Denkfehler?
Übersehe ich etwas?

Bitte um Eure Meinung.

Danke für Eure Zeit und Hilfe.

Herzliche Grüße
Peter

DG0MG · 30. April 2022, 09:44

Zitat von: 14all41 am 30. April 2022, 09:20(Hmmm.. jetzt wollte ich ein PDF hochladen, keine Ahnung wie dies hier funktionieren soll, egal dann eben die Tabelle direkt.)

Genau wie bei Bildern:
Unter dem Beitragsfenster die "Dateianhänge und weitere Optionen" aufklappen und das PDF hochladen. Es darf aber nicht größer als 1 MB sein.

14all41 · 30. April 2022, 11:25

Muss ich gleich einmal ausprobieren..

Geht ja, danke.

NoLi · 30. April 2022, 17:23

Hallo Peter.

Wahrscheinlich hast Du im Betriebsmodus "5.5 Taste für Dosisratenakkumulation", also mit einer vorgegebenen Messzeit (voreingestellter Wert 60 Minuten), deine Messungen durchgeführt und den Anzeigewert nach einer gewissen Zeit abgelesen und manuell gestoppt. Bei einem erneuten Messstart in diesem Modus wird die vorherige Messung nicht genullt (!), die weitere Messung (# 11 bis 13) baut auf dem vorherigen Wert (#10 Uranglas-Würfel) auf. Um diese vorherige Messung (# 10 Uranglas-Würfel) zu nullen, muß erst ein anderer Betriebsmodus angewählt werden (siehe Bedienungsanleitung "Um die Messung zu stoppen" den Satz "Wählen Sie einen anderen Betriebsmodus aus, um die Messergebnisse zu nullen."); danach kann eine neue Messung erfolgen.

Bedienungsanleitung: https://www.pce-instruments.com/deutsch/api/getartfile?_fnr=1021908&_dsp=inline

Gruß
Norbert

14all41 · 30. April 2022, 19:53

Lieber Norbert!

Danke für den Hinweis.

IMHO sind die PCE-RAM 10 und CEM DT-9501 aus der gleichen Schmiede.
Wenn ich nun das Deckblatt vom PCE-RAM 10 (aus Deinem Link) ansehe, dann sind bei mir die Tasten "SV" und "SV/h R/h" vertauscht. Drücke ich die Taste "SV" dann habe ich die Einheit "µSv" und bei Taste "SV/h R/h" die Einheit "µSv/h" bzw. "mR/h" in der Anzeige, also stimmt Taste und Einheit überein (somit hoffentlich auch Verabeitung der Messwerte).

Ich hatte die Taste "SV/h R/h" gedrückt und daher sollte meines Wissens keine Akkumulation erfolgen, sondern nur eine Mittelung über die eingestellten 30s (mich bei Fehler bitte korrigieren).

Aktuell gehe ich noch immer von einem Bedienungsfehler oder einer Fehlinterpretation meinerseits aus, aber ich vertraue Messgeräten/Messergebnissen nie zu 100 Prozent (Elektronikerleiden).

Schönen Samstagabend.
Peter

NoLi · 30. April 2022, 20:55

Weil ich das Gerät nicht habe, entnahm ich die von mir geäußerten Vermutungen der Bedienungsanleitung von PCE und Deinem Messprotokoll; da ist es durchaus möglich, mich getäuscht zu haben. Leider ist diese Anleitung in manchen Punkten etwas "schwammig" (wenn nicht zu sagen "mangelhaft"), weil gewisse Informationen nicht aufgeführt sind. Daher ist eine Portion Skepsis durchaus angebracht.
Vielleicht kannst Du mal systematisch ein paar Messungen mit unterschiedlichen Modi durchführen und aufzeigen; mal sehen, ob sich daraus eine gewisse Systematik zur Gerätebedienung ergibt.

Norbert

P.S.:

Zitat von: 14all41 am 30. April 2022, 19:53...
Wenn ich nun das Deckblatt vom PCE-RAM 10 (aus Deinem Link) ansehe, dann sind bei mir die Tasten "SV" und "SV/h R/h" vertauscht. Drücke ich die Taste "SV" dann habe ich die Einheit "µSv" und bei Taste "SV/h R/h" die Einheit "µSv/h" bzw. "mR/h" in der Anzeige, also stimmt Taste und Einheit überein (somit hoffentlich auch Verabeitung der Messwerte).
...

Hmmm, wenn ich mir das neue Angebot bei CONRAD.de
https://www.conrad.de/de/p/dt-9501-geigerzaehler-strahlung-alpha-beta-gamma-roentgen-akustischer-warnton-inkl-auswertungssoftware-datenlogger-2552134.html?gclid=EAIaIQobChMI2JPVzb289wIVHhkGAB2xLgBQEAQYASABEgJKb_D_BwE&hk=SEM&WT.srch=1&WT.mc_id=google_pla&s_kwcid=AL%21222%213%21549740446689%21%21%21u%21%21&ef_id=EAIaIQobChMI2JPVzb289wIVHhkGAB2xLgBQEAQYASABEgJKb_D_BwE%3AG%3As
ansehe, liegen die Tasten bei Draufsicht links "Sv/h R/h" und rechts "CPS CPM" genau so wie beim baugleichen PCE RAM-10...

Auch in verschiedenen Videos so sichtbar...

DG0MG · 30. April 2022, 21:33

Reichelt hat ein gut aufgelöstes Foto: https://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/D100/DT-9501_01.png

@14all41: Mach doch mal ein Foto von Deinem Gerät, damit man den Unterschied auch mal vor Augen hat.

14all41 · 01. Mai 2022, 10:56

Jetzt komme ich ins schleudern ..

1) Ich hatte PCE-RAM10_UM_V1.2_DE.pdf gespeichert, hier sind die Tasten "SV" und "SV/h R/h" vertauscht.
2) In PCE-RAM10_UM_V1.3_DE.pdf (Link von Norbert) sind die Tasten nicht vertauscht (sorry, mein Fehler).
3) Mein Gerät sieht wie https://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/D100/DT-9501_01.png aus - entspricht also der Datei PCE-RAM10_UM_V1.3_DE.pdf
(man sollte wirklich auf die Versionsnummer von Dokumenten sehen, tut mir leid)

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.
Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

Ich bin inzwischen bei weiteren Messungen, Ergebnisse folgen.

Bis bald
Peter

14all41 · 01. Mai 2022, 17:18

Ich habe nun meine zweite Messreihe fertig, siehe Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen..

Mir sind folgende Punkte aufgefallen:

1) Messungen Nr. 30..40: Die Messwerte haben nie einen stabilen Wert erreicht (Quantisierungfehler wären in Ordnung, aber diese sollten nicht in einem so großen Bereich sein // IMHO ist die Strahlung eines Uranglaswürfels recht stabil und dieses hätte ich auch so erwartet).

2) Messung Nr. 41: Das Entfernen des Papiers als Kontaminationsschutz (bei Uranglas ... bitte nicht lachen anfangen) hatte ein kurzes, massives Überschießen des Messwerts zur Folge.

3) Messungen Nr. 42..44: Die Messwerte waren gegenüber den Messungen Nr. 16..21 massiv zu hoch.

4) Messung Nr. 51: Dieser Messwert ist komplett nach unten weggerutscht (ab dann hat es mir gereicht).

Beim Messgerätekauf habe ich reproduzierbare Messergebnisse erwartet, dies wurde aus meiner Sicht nicht erfüllt, daher geht nun auch das zweite dieser Messgeräte retour (es ist auch sicher das letzte dieser Type).

"Strahlendes" Wetter und einen guten Wochenstart
Peter

DG0MG · 01. Mai 2022, 19:34

Mir ist jetzt noch nicht ganz klar, ob deine Dosisleistungsangaben mit dem Uranglaswürfel einfach Momentaufnahmen der Anzeige alle paar Minuten sind, oder ob das wirklich z.B. zwischen den Messungen 37 und 38 eine Mittelung über 7 Minuten ist.

Ich hab jetzt folgendes gemacht:

Mit einem MR9511 ABX Alert (besitzt ebenfalls LND712) und einer Uranglasschale eine Messreihe aufgenommen. Um Alphastrahlung auszuschließen, kam eine dünne Plastikfolie vor das Zählrohr. Jede Messung lief 1 Minute.

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

ohne Uranglas (Background)
25, 22, 26, 23 ==> Gesamt: 96 Imp., Durchschnitt: 24 ipm.

mit Uranglas (Beta+Gamma)
64, 55, 58, 42 => Gesamt: 219 Imp., Durchschnitt: 54,75 ipm

Das ist nicht viel mehr als der doppelte Hintergrund.
Wenn da jetzt die Messzeit kürzer als 1 Minute ist, springen auch die Messwerte. Bei Messung #30 fragst Du, wo die 2 Minuten Verzögerung herkommen. Das weiß ich zwar auch nicht, aber es ist doch naheliegend, dass der Programmierer der Software bei niedrigen Impulsraten eine Messwertglättung über eine längere Zeit einbaut. Diese Zeit kann sich dann bei höheren Impulsraten verkürzen.

Vielleicht kannst Du zum Vergleich mal eine ABSOLUTE Impulszahl pro Minute (also auch keinen errechneten cpm-Wert) zeigen.

14all41 · 01. Mai 2022, 22:15

Vielen Dank für Deine Mühe.

Die Messungen zwischen wurden beim angegebenen Zeitpunkt durchgeführt, sprich die Messung Nr. 37 wurde um 9:33 und die Messung Nr. 38 um 9:40 durchgeführt, es sind also Momentaufnahmen und keine Mittelung. Das Messgerät wurde kurz vor der Messung Nr. 16 eingeschaltet und nach der Messung Nr. 52 ausgeschaltet, es war also immer in Betrieb.

Deine Messungen vom Background (bei mir als Luft bezeichnet) entsprechen ungefähr auch meinen Messergebnissen:
Messung Nr. 2 (Messzeit 936s, 324 Impulse): 20,77 Impulse/min.
Messung Nr. 4 (Messzeit 1243s, 402 Impulse): 19,40 Impulse/min.
Messung Nr. 6 (Messzeit 1346s, 448 Impulse): 19,97 Impulse/min.

Die Messungen meines Uranglaswürfels haben auch recht stabile Werte geliefert:
Messung Nr. 3 (Messzeit 1102s, 1329 Impulse): 72,36 Impulse/min.
Messung Nr. 5 (Messzeit 1115s, 1373 Impulse): 73,88 Impulse/min.
Messung Nr. 7 (Messzeit 1315s, 1673 Impulse): 76,33 Impulse/min.

Natürlich haben kürzere Messzeiten größere Abweichungen zueinander, da emfinde ich die von Dir gemessenen Werte als schon recht stabil. Nachdem ich meine Ablesefehler bei kurzen Zeiten eliminieren wollte, habe ich die längeren Messzeiten in Verbindung mit der Zählfunktion bei gleichzeitiger Zeitmessung des Geräts verwendet.

Ich bin mir inzwischen sicher, dass das DT-9501 als Geigerzähler korrekt funktioniert, aber als Dosimeter habe ich einfach kein Vertrauen zu dem Teil. Um das DT-9501 nur als Geigerzähler zu verwenden ist es mir aber einfach zu teuer.

Ich muss vorausschicken, dass ich bisher noch nie Radioaktivität gemessen habe und auch kein Gefühl für diese Messwerte habe. Aus diesem Grund ist er für mich besonders wichtig, dass die Messwerte meines Messgeräts für mich vertrauenserweckend sind.

Wenn wir uns nun den Messwert Nr. 31 ansehen (2,22µSv/h), so war dieser exakt nur beim Ablesen vorhanden, die Sekunde vorher und nachher war ein anderer Messwert im Display (naja, vielleicht waren es auch 2 Sekunden). Solche Sprünge kann ich mir bei einer eingestellten Durchschnittszeit von 30s nicht erklären (ähnliches war beim Messwert Nr. 41 der Fall).

Ich habe das Gerät nun bereits verpackt und zum Retoursenden angemeldet, daher möchte ich es für die von Dir angeratene Messung nicht nochmals auspacken. Ich versuche nun ein Gamma-Scout zu bekommen.

Danke für die Hilfe.

Herzliche Grüße
Peter

NoLi · 01. Mai 2022, 22:44

Zitat von: 14all41 am 01. Mai 2022, 22:15...
Wenn wir uns nun den Messwert Nr. 31 ansehen (2,22µSv/h), so war dieser exakt nur beim Ablesen vorhanden, die Sekunde vorher und nachher war ein anderer Messwert im Display (naja, vielleicht waren es auch 2 Sekunden). Solche Sprünge kann ich mir bei einer eingestellten Durchschnittszeit von 30s nicht erklären (ähnliches war beim Messwert Nr. 41 der Fall).
...

Ein Dosisleistungsmesswert/Impulsmesswert im sogenannten RATEMETER-Modus wird NIE einen konstanten Anzeigewert (wie z.B. ein Voltmeter bei der Spannungsmessung einer Batterie) über einen gewissen Zeitraum anzeigen, es wird immer Schwankungen zwischen einem Minimum und Maximum geben. Der wahre Wert liegt in der Mitte. Ursache ist die statistische Natur der Impulsregistrierung im Zählrohr.
Dies gilt übrigens auch für Profigeräte.

Norbert

Henri · 02. Mai 2022, 15:29

Na ja und das kleine Zählrohr macht also vielleicht 25 Impulse pro Minute (Hintergrundstrahlung). Damit aus mathematisch-statistischen Gründen der Messwert sich +/-10% um den echten Wert herum bewegt, musst Du mindestens 100 Impulse registrieren. Also 4 Minuten lang messen. Selbst dann gibt es noch recht viele Ausreißer (~30%)!

Bei einem guten Gerät versucht der Programmierer, das in der Anzeige soweit es geht abzufangen, aber das hat natürlich Grenzen. Man will den Anwender ja nicht 4 Minuten lang auf den ersten Wert warten lassen, also wird am Anfang halt sehr grob geschätzt und das Ergebnis dann immer weiter präzisiert. Einfach programmierte Geräte messen aber einfach einen festgelegten Zeitraum (z.B. 30 Sekunden) und haben in diesem kurzen Intervall dann auch gern +/- 30% Abweichung von Messintervall zu Messintervall. Professionelle Geräte holen raus was geht und werten z.B. auch die Zeiträume zwischen Einzelimpulsen statistisch aus.

Für einen wirklich verlässlichen Wert solltest Du sogar ungefähr 400 Impulse zählen, also gut 15 Minuten. Dann hast Du nur noch ca. 5% "Ausreißer", statt 30%. Misst Du nur 30 Sekunden, hast Du ca. +/-60% Abweichungen zum "tatsächlichen"Wert von Messintervall zu Messintervall.

Der GammaScout mag vielleicht die besseren Algorithmen haben, ist aber aufgrund des identischen Zählrohrs genau so empfindlich und braucht genau so lange Meßzeiten.

Viele Grüße!

Henri

PS:

Sehr gut erklärt sind die Zusammenhänge in dieser Publikation eines Meßgeräte-Herstellers:

https://www.sarad.de/cms/media/docs/applikation/AN-002_Messprinzip-Statistik-Versuchsplanung_DE_11-03-08.pdf

NoLi · 02. Mai 2022, 20:12

Zitat von: Henri am 02. Mai 2022, 15:29...
Misst Du nur 30 Sekunden, hast Du ca. +/-60% Abweichungen zum "tatsächlichen"Wert von Messintervall zu Messintervall.
...

Richtiger muß es heißen "Misst Du nur 30 Sekunden, hast Du bis zu ca. +/-60% Abweichungen zum "tatsächlichen"Wert von Messintervall zu Messintervall."

Norbert

Henri · 02. Mai 2022, 22:01

Zitat von: NoLi am 02. Mai 2022, 20:12
Zitat von: Henri am 02. Mai 2022, 15:29...
Misst Du nur 30 Sekunden, hast Du ca. +/-60% Abweichungen zum "tatsächlichen"Wert von Messintervall zu Messintervall.
...
Richtiger muß es heißen "Misst Du nur 30 Sekunden, hast Du bis zu ca. +/-60% Abweichungen zum "tatsächlichen"Wert von Messintervall zu Messintervall."

Norbert

Stimmt! Sonst ließe sich der "tatsächliche Wert" ja ziemlich einfach berechnen